آريايي‌ها از شمال نيامدند

در اين بخش مي‌توانيد در مورد کليه‌ي مباحث مرتبط با تاريخ ايران به بحث بپردازيد

مدیران انجمن: رونین, شوراي نظارت

Novice Poster
Novice Poster
نمایه کاربر
پست: 71
تاریخ عضویت: چهارشنبه ۲۶ تیر ۱۳۸۷, ۱۰:۳۲ ب.ظ
محل اقامت: تهران
سپاس‌های دریافتی: 6 بار

پست توسط mardaviz0 »

behruzkhan نوشته شده:جناب مرداويز مثل اينكه شما اطلاعات خوبي درباره تبار و نژاد اقوام مختلف ايران داريد.يك سوال دارم:به نظر شما تركان مغول هستند؟يعني تمام طوايف ترك كه قرنها در كناره هاي درياي مازندران زندگي ميكردند_قرنها قبل از هجوم مغولان به ايران و كشورگشاييهاي انها_از نژاد مغول هستند؟يا بين انان اريايي هم هستند؟
با درود و سپاس خدمت جناب بهروز خان ..البته این پرسش شما را با چند سطر نمیتوان پاسخ داد ولی تا انجا که بتوانم سعی خواهم کرد کوتاه و مفید به ان پاسخ گویم :مفهوم واژه تورک(ترک) طی 1500 سال بارها دگر گونی پذیرفت در سده ی پنجم م قبیله ها و اردوهایی که با اقوام اشینا در هم امیختند نام تورک بر خود نهادند ..اینان در سده های ششم و هفتم م قوم کوچکی را تشکیل میدادند که به زبان تورکی سخن میگفتند.ولی قوم همسایه انان که به همان زبان سخن میگفت تورک نامیده نمیشد.تازیان همه کوچ نشینان اسیای مرکزی را بی اندک توجه به اختلاف زبان انان تورک مینامیدند.رشید الدین فضل الله نخستین کسی بود که به جدا کردن تورکان از مغولان پرداخت و انان را از نظر زبانی جدا کرد .بعدها نام تورک مفهومی زبانی پیدا کرد که هیچگاه دارای معنا و مفهوم قومی ونژادی نبود.چنانکه روشن است برخی از اقوام غیر تورک که در همسایگی تورکان بسر میبردند به زبان تورکی سخن میگفتند ولی اینان هرکز تورک و بنا به گفته چینیان (تیو کیو)نبودند...پانصد خانواده ای که بنام اشینا با هم متحد شدند چون دارای زبانهای گونه گون بودند ناگزیر در اغاز زبان مغولی را به عنوان زبان مشترک خویش برگزیدندوبا این زبان به تفهیم و تفهم میپرداختند ..تا اینکه به سبب شکستهای پی در پی از چینیان به جنوب التای رانده شدند .از مطالب ارایه شده یک نکته مسلم را میتوان اظهار داشت و ان اینکه زبان تورکی زبانی است قدیمی .ولی اقوام تورک در سده ی پنجم م از اختلاط و درامیختگی قبایل ساکن دامنه کوههای التای پدید امدند این قبیله ها چنان با هم جوش خوردند که 100 سال بعد به سال 564 م مجموعه ی واحدی را تشکیل دادند که انان را تورکان باستان و یا تورکیوت نامیده اند .با گذشت زمان حیطه ی زبان تورکی وسعت یافت و به نواحی بسیار دورتر از دامنه ی کوههای التای و سرزمین غزان و نیز خطه ی بلغرها راه گشود..دوست عزیز همانطور که میدانی پهنه اسیای مرکزی و دامنه های پامیر پیش از ظهور تورکان ومغولان مسکن اقوام ایرانی تباری مانند:سکاها.سرمتها.سیتها.ماساژتهاوغیره....بوده است.حرکت تورکان به بخش اسیای مرکزی را اسان تر از جریان پیشروی اهسته و تدریجی زبانهای هندو اروپایی میتوان ردیابی کرد.از اغاز قرن ششم م و سپس طی چندین قرن برخی از این قبایل یا گروههایی از این قبایل هم به سمت شرق هم به ویژه به سمت غرب به حرکت درامدند کشورهای کوچک را تسخیر کردند ودر انها سلسله های مربوط به خود را مستقر ساختند که قدرتشان متکی به سپاهیان تورک بود در اغاز جمعیت محلی تنها منبعی برای غارت و چپاول به شمار میرفت اما سرانجام مهاجمان به اسانی با انان در امیختند که اکثرا از مردم ایرانی زبان بودند مانند سغدیان.از انجا که تمام گویشهای تورکی شبیه هم بودند به زودی تورکی برای هر دو بخش شرقی و غربی اسیای مرکزی بخش های وسیعی از سرزمین های حاشیه ولگا ماورای قفقاز شرقی و بعدها هم چنین اسیای صغیر به صورت زبان میانجی در امد ...جمعیت محلی خوارزمی ها .سغدیان .اقوانها(البانهای قفقاز).سکاها.یونانیان.و غیره....به موجودیت خود ادامه دادند اما زبان های اصلیشان به تورکی تغییر کرد .همین اتفاق برای مغولانی افتاد که به اسیای مرکزی و حاشیه های شمالی دریای قزوین رفته بودند.زبانهای تورکی به منطقه دریای سیاه رسید .اما هر چه بیشتر به سمت غرب برویم ویژه گیهای بدنی مربوط به نژاد مغولی کم تر به چشم میخورد و هنگامی که به تورکهای اناتولی میرسیم این ویژگیها تقریبا ناپدید میشوند ...بنابراین انچه واقعا اتفاق افتاد در امیزی تورکان با جمعیت محلی ای بود که به هر حال زبان تورکی را پذیرفته بودند...و هم چنین حکومت خاقان های اویغور (750.840)یک گروه کوچک هندو اروپایی زبان را جذب کردند(توچاری ها)و نتیجه این در امیختگی اویغورهای امروز از نقطه نظر انسان شناسی بدنی بیشتر اروپایی اند تا مغولی.....دوست عزیز امیدوارم پاسخ خود را گرفته باشی.
ا
Rookie Poster
Rookie Poster
پست: 42
تاریخ عضویت: دوشنبه ۴ شهریور ۱۳۸۷, ۶:۱۹ ب.ظ
سپاس‌های دریافتی: 2 بار

پست توسط behruzkhan »

اقوام اشينا كدام اقوام هستند؟ پس شما ميگوييد كه تركان از تركستان به سمت غرب و محل زندگي اقوام هندوايراني حركت كردند و انجا با اين اقوام اميزش كردند و نژادشان تغيير كرد يا اينكه بالاخره با تشكيل حكومت در اين سرزمينها انان را ترك زبان كردند؟پس همه تركها مغول نيستند.چيزيكه براي من جاي سوال دارد اين است كه اين است كه اقوام ترك بيشتر در شرق و شمال شرق ايران مثل خوارزم و بلخ و ان نواحي نفوذ داشتند طوريكه اثار ان در ظاهر مردم خراسان كم و بيش مشخص است اما ما انجا ترك زبان نداريم اما از انطرف در شمال غرب اينهمه ترك زبان متعصب داريم كه ظاهرشان هم هيچ اثري از مردم تركستان و مغولان ندارد!!البته ببخشيد كه اينهمه از شما حرف ميكشم اما مسائلي از اين دست و تفاوت ترك و مغول و بسياري از مردم ترك زباني كه نژادشان با هم فرق دارد براي من جاي سوال است.در ايران فقط تركمنها و ازبكها به مغولان شباهت دارند.با تشكر از شما كتابي در اين زمينه معرفي ميكنيد؟
Senior Poster
Senior Poster
پست: 797
تاریخ عضویت: شنبه ۱۱ فروردین ۱۳۸۶, ۹:۱۱ ب.ظ
سپاس‌های دریافتی: 56 بار

پست توسط TOPGUN »

behruzkhan نوشته شده:ببخشيد بهاييت كي ايران را استعمار كرده كه ما نميدونستيم؟!بعلاوه لژ فراماسونري كه خيلي ساله ديگه توي ايران نداريم چطور انها مانع انتروپولژي هستند؟در ضمن تحقيقات اين اقا كه در ايران انجام نشده!بعلاوه اوستا يك منبع اصلي است نه فقط يكي از منابع.در ضمن اقوام اريايي فقط در ايران و شمال هند_هندوستان_وجود داشته اند و ساير اقوام هندواروپايي اريايي نيستند.حالا مصريها و فلسطينيها كه بماند!



دوست عزيز شما در خواندن و درک متلب مشکل داريد

رشته های انتروپولژی رشته های مادر برای علوم استراتژيک هستند و چون ايرانيها هق

تهسيلات در رشته های علوم استراتژيک را نداشتند رشته های انتروپولژی را هم از دروس دانشگاهی

ايران هزف کردند .

بهاييت را در عوز مسول ترويج باستان پرستی کردند و نه باستان پژوهی.


اوستا پرستی شما هم از همانجا سرچشمه ميگيره

اوستا ميتونه يک مرجع بر اساس روش تهقيق باشه همه چيز نيست
Rookie Poster
Rookie Poster
پست: 42
تاریخ عضویت: دوشنبه ۴ شهریور ۱۳۸۷, ۶:۱۹ ب.ظ
سپاس‌های دریافتی: 2 بار

پست توسط behruzkhan »

شما به جاي صحبت درباره چيزيکه نميداني کمي کتاب فارسي دوره ابتدايي خود را چک کن بلکه املايت بهتر شود. :-)
Novice Poster
Novice Poster
نمایه کاربر
پست: 71
تاریخ عضویت: چهارشنبه ۲۶ تیر ۱۳۸۷, ۱۰:۳۲ ب.ظ
محل اقامت: تهران
سپاس‌های دریافتی: 6 بار

پست توسط mardaviz0 »

behruzkhan نوشته شده:اقوام اشينا كدام اقوام هستند؟ پس شما ميگوييد كه تركان از تركستان به سمت غرب و محل زندگي اقوام هندوايراني حركت كردند و انجا با اين اقوام اميزش كردند و نژادشان تغيير كرد يا اينكه بالاخره با تشكيل حكومت در اين سرزمينها انان را ترك زبان كردند؟پس همه تركها مغول نيستند.چيزيكه براي من جاي سوال دارد اين است كه اين است كه اقوام ترك بيشتر در شرق و شمال شرق ايران مثل خوارزم و بلخ و ان نواحي نفوذ داشتند طوريكه اثار ان در ظاهر مردم خراسان كم و بيش مشخص است اما ما انجا ترك زبان نداريم اما از انطرف در شمال غرب اينهمه ترك زبان متعصب داريم كه ظاهرشان هم هيچ اثري از مردم تركستان و مغولان ندارد!!البته ببخشيد كه اينهمه از شما حرف ميكشم اما مسائلي از اين دست و تفاوت ترك و مغول و بسياري از مردم ترك زباني كه نژادشان با هم فرق دارد براي من جاي سوال است.در ايران فقط تركمنها و ازبكها به مغولان شباهت دارند.با تشكر از شما كتابي در اين زمينه معرفي ميكنيد؟
با درود جناب بهروز خان مثل اینکه شما به رشته تورک شناسی علاقه زیادی دارید ..باز هم میگویم پاسخ گویی به این پرسش در چند سطر نمیگنجد..اما به طور خلاصه پاسخ میگویم:ذکر این نکته مهم و دقیق تاریخی و اجتماعی و فرهنگی بایسته است که اگر قرار بود مساله اکثریت اقوام تورک باعث تغییر زبان شده باشد وقوع چنین تحولی در شمال خراسان بزرگ و ماورا النهر بسیار طبیعی تر بود زیرا ان مناطق منطقه اصلی تماس قوم تورک با سرزمین ایران بود واز سوی دیگر هر گاه درباری و رسمی شدن زبان تورکی در دستگاه صفویه عاملی در این مورد محسوب میشد میبایست دگرگونی و تحول زبان و غلبه لهجه تورکی بر گویشهای محلی ایرانی در شمال شرق ایران و حتی قزوین و اصفهان اتفاق میافتاد .ولی میدانیم که تا مدتها پیش یعنی از دوران غزنویان نه تنها در ان مناطق بلکه در شهر های بزرگ به اسیای مرکزی یعنی سمرقند و بخارا و غیره نیز زبان فارسی زبان رسمی محسوب میشده هم چنین در دربارهای غزنویان .سلجوقیان .خوارزمشاهیان .زبان فارسی زبان حکومت و دربار نیز محسوب میشده .ضمنا قرار نبود اقوام تورک در همه جای ایران یکسان تاثیر گذار باشند (به دهها دلایل اجتماعی و جغرافیایی)..در این مورد سخنی از دانشمند نامدار رنه گروسه می اورم ..رنه گروسه میگوید:باید دانست چراگاه در ایران زیاد نیست و این استپ مرتفع خشک که مرکز انرا منطقه کویری پهناوری اشغال کرده است برای این شبانان بیا بان گرد (تورکان)به اندازه استپ بسیار وسیع سیبری و مغولستان و علفزارهای اناتولی در غرب ایران جالب توجه نبود .بنا بر این ایران منزله پلی بود که در فاصله میان این دو منطقه قرار میگرفت و برای طوایف تورک نوعی منزل در سر راه سفرشان محسوب میشد.حداکثرش این بود که برخی از طوایف که البته تعدادشان اندک بود در بعضی از نقاط ایران که برای پرورش دام مساعد تر بود رحل اقامت می افکندند.از جمله ناحیه اذربایگان و اطراف همدان.و در شیب جنوبی البرز و در شرق شیرازو......غیره.لازم به یاد اوری است که این سلسله های تورک با هم دگر مانند دشمنهای خونی رفتار کرده اند و ریشه هم را کنده اند .مانند:غزنویان با طوایف غز در خراسان .سلجوقیان با غزنویان .عثمانی ها با ترکمن هاو غیره....دوست عزیز به یاد داشته در همه جای ایران از این بیابان گردان وحشی استقبال نشد.مانند اکثر شهر های خراسانو فراموش نشود این اقوام همواره در پی چراگاههای مناسب در حال کوچ بوده اند و جمعیت این مهاجران نسبت به جمعیت شهر نشین خراسان کمتر بوده است و صدها دلایل دیگر ولی دوست گرامی در خراسان نیز تورک داریم .تورکهای خراسان به نوعی حد واسط تورکی اذری و تورکمن میباشند ..در بین تورکهای خراسان ترکیب نژادی گوناگون و تفاوت های گویشی وجود دارد .تورک های خراسان به نوعی مشتق شده از طوایف تورکمن .ازبک.مینگی.مغولی .وتیموری میباشد...در رابطه با چگونگی ورود زبان تورکی به اذربایگان نیز در وهله نخست رساله زبان اذری شادروان کسروی را مطالعه فرمایید و هم چنین شهریاران گمنام.و سپس کتاب های تخصصی تر را معرفی خواهم کرد.ضمنا اوستا نیز مانند ریگ ودای هندیان یکی از منابع مهم برای رد یابی اقوام اولیه اریاییان به شمار میرود...MARDAVIZ
Junior Poster
Junior Poster
نمایه کاربر
پست: 193
تاریخ عضویت: یک‌شنبه ۱۶ تیر ۱۳۸۷, ۷:۲۱ ق.ظ
سپاس‌های ارسالی: 101 بار
سپاس‌های دریافتی: 251 بار
تماس:

پست توسط pervis.ir »

سلام دوست عزیز .میخاستم ببینم اقوام کرد زبان چه قدمتی دارند و از چه قومی هستند و از کجا مهاجرت کردند ؟ :-x :-(
[FONT=Arial Narrow]خفته در خوناب غم ياران من
اي دريغ از غرش شيران تنگستان من
 
Rookie Poster
Rookie Poster
پست: 42
تاریخ عضویت: دوشنبه ۴ شهریور ۱۳۸۷, ۶:۱۹ ب.ظ
سپاس‌های دریافتی: 2 بار

پست توسط behruzkhan »

خيلي ممنون از توضيحات شما.بايد اطلاعاتم رو با مطالعه گسترده كنم.بايد خيلي بيشتر بخونم!
Novice Poster
Novice Poster
نمایه کاربر
پست: 71
تاریخ عضویت: چهارشنبه ۲۶ تیر ۱۳۸۷, ۱۰:۳۲ ب.ظ
محل اقامت: تهران
سپاس‌های دریافتی: 6 بار

پست توسط mardaviz0 »

pervis.ir نوشته شده:سلام دوست عزیز .میخاستم ببینم اقوام کرد زبان چه قدمتی دارند و از چه قومی هستند و از کجا مهاجرت کردند ؟ :-x :-(
با سپاس ....سرزمین کردستان پیش از ورود اقوام ایرانی زبان مسکن اقوام غیر ایرانی زبانی مانند لولو بی ها -کوتی ها-مانایی ها و ...بوده است که شواهد ان هنوز پا برجا میباشد...گنجینه زیویه(نام محلی نزدیک سقز)از چیره دستی هنرمندان ان روزگار کردستان در هنر نمایی بر روی اهن حکایت میکند (دوست گرامی ب
رای اطلاع از اقوام غیر ایرانی زبان کردستان .پیش از ورود اریاییان به کتای تاریخ ماد اثر دیاکونوف رجوع کنید)
کلا پذیرفته اند زبان کردی دو شاخه عمده دارد کورمانجی(درشمال)و سورانی(درجنوب)که به گویشهای شرقی و مرکزی ایران وابسته اند و بدین گونه بر خلاف جایگاه امروزی انها در غرب .ریشه میرساند به شرق -گویش مادی که در گویشهای کردی جذب شده و یا جای خود را بدان ها داده است .دوست گرامی بدلیل کمبود منابع باز شناختن و جدا کردن گویش های ایرانی (اقوام)در کردستان دشوار میباشد زیرا بر اثر مهاجرت های پی در پی و راندن و تخت قاپو کردن ایلات .از جاهای دیگر-مردمدر هم ریخته و با هم در امیخته اند .همین امر در کوههای هندوکش در شرق ایران نیز صادق است .ولی بی تردید همگی انها اریایی و ایرانی زبان میباشند.البته باید توجه کرد که در دوران قدیم .کلمه کرد به طور دقیق به عنوان اصطلاح برای این گروه به کار نمیرفته است .بلکه بدون تردید بسیاری از قبایل متعدد کردی که از انها در غرب ایران نام برده میشود نباید جزو کردان به حساب اورد .زیرا بیشتر انان فقط مثل (لرها)قبایل و ایلات مهجور و از نظر فرهنگی و غیره عقب افتاده ای بوده اند که زبان انها به نحوی کهنه بوده و در نتیجه با زبان (فارسی نو)برابری نمیکرده است ..ایشان را از این رو کرد نامیده اند که کسی زبان ویژه انهارا نمیشناخته اند همین قدر میدانسته اند که زبان انان متعلق به گروه زبانهای ایرانی بوده است .این قبیل سکونت و توطن کردان در ایران دیده میشود..اسامی این ایلات در طول تاریخ مکرارا به مارسیده است ولی به دلیل اینکه هیچ گونه نمونه ای از زبان انان در دست نبود (نیست)نمیتوان گفت این ایلات تا چه حد صبغه کردی داشته اند ....دوست گرامی متاسفانه در ایران انقدر که به رشته های دیگر پرداخته شده به کرد شناسی پرداخته نشده است و هنوز هم مرجع مهمی در این رابطه منتشر نگشته است در حالی که ما ایرانیان در طول تاریخ همواره مدیون این مرزبانان اصیل اریایی بوده و هستیم ...............................البته برای تحقیق در این رابطه(کرد شناسی)میتوان به کتاب حرکت تاریخی کرد به خراسان .نوشته کلیم الله توحدی مراجعه کرد که اطلاعات ذی قیمتی درباره کردان داده است .و هم چنین به تحقیقات محققان کرد شوروی پیشین (اکادمیسین اوربلی)که البته دسترسی به ان دشوار است ..با درود mardaviz
Junior Poster
Junior Poster
نمایه کاربر
پست: 193
تاریخ عضویت: یک‌شنبه ۱۶ تیر ۱۳۸۷, ۷:۲۱ ق.ظ
سپاس‌های ارسالی: 101 بار
سپاس‌های دریافتی: 251 بار
تماس:

پست توسط pervis.ir »

با تشکر از شما دوست عزیز .کاملا فرمایش شما صحیح میباشد .ملاحظات سیاسی در اکثر حکومتها چه از نوع اسلامی و چه از نوع غیر بر آن شدند که همیشه اقوام کرد را متفرق و فقیر نگه دارند .چرا ؟
[FONT=Arial Narrow]خفته در خوناب غم ياران من
اي دريغ از غرش شيران تنگستان من
 
ارسال پست

بازگشت به “تاريخ ايران”