مرکز انجمنهای تخصصی

سرمایه دار حق داره از ثروتش لذت ببره .

سخن من عریان تر از اون بود که با تیغ کلام بخواهید لباسش را بدرید. حقیقت (نه بر مبنا نظرات من و شما به گواه تاریخ) شفاف و متاسفانه تلخ است.

هدف نقل تجربه و دیدگاه خودم بود، تکلیف تعیین و رفتار مشروط نکردم، دوستان لذت ببرند.

دوستان چرا منظور منو بد فهمیدید؟من کی گفتم خمس و زکات مالشونو بدن؟گفتم امیدوارم یک درصد از این خرج رو برای هموطنان نیازمندش کرده باشه.دعای بدی که نیست.انشالله این هموطن مال و ثروتش بیشتر بشه.

بحث واقعیات نیست که شما یک طرفه به قضاوت می رید. شما بر مبنا خود اتفاقات را نگاه کرده و واقعیت می پندارید، من نیز. اما تاریخ مبنا ندارد ... پس با نگرش در تاریخ شاید قضاوت میان افکار ما منصفانه تر باشد.

اما اگر مبنا را تعاریف خودم بگذارم، اساسا مسیر شما بیراه خواهد بود و ما را بیشتر فرو خواهد برد. از نظر من اقتصاد / علمی باشد برای بالا بردن صرفه مالی کار و تلاش / اما اقتصاد در نگاه برخی / بالاتر رفتن درامد با کار کمتر / خوب. ما اگر بخواهیم اقتصاد دان هم انتخاب کنیم صلاح نمیریم

M.Abooali,

سئوال من از شما این هست که آیا ستیزه جویی با مرفّهین و شاید در کلام منفی تر ثروت اندوزان , دیدگاه شما ( همچنین خودم ) در مورد اقتصاد - بالا بردن صرفه مالی کار و تجهیزات و سرمایه - رو برآورده میکنه ؟ لطفا همان تاریخ رو مبنا قرار بدید و خودتون منصفانه استنتاج کنید.

کجای تاریخ مستضعف پروری به مستضعفین کمک کرده ؟ مرفّه ستیزی چه کمکی به غیر مرفّه کرده ؟

چه وقت تقدیر ریاضت و ساده زیستی راندمان اقتصادی رو افزایش داده ؟ جسارتی به هیچکس نباشه , اما کِی یقه ی کثیف تر و ریش نامنظم تر و شوریدگی برای ما پویایی آورد ؟ مُبلّغ واقعی تن پروری و بی انگیزگی کدوم یک از باورها بوده ؟

به هرحال دیدگاه من از تاریخ این هست که منفعت طلبی فردی - حداقل در بلندمدت - به نعمت جمعی تبدیل میشه . موفقترین نسخه های اقتصادی هم این نکته رو صدق میکنند .

ضمنا من هم خودم شعر فارسی رو خیلی دوست دارم و محترم میشمرم اما به هیچ وجه نمیشه فلسفه عموم اشعار فارسی رو نسخه اجتماع و اقتصاد امروز دونست .

  ,

بنده نگفتم به این سمت برویم که نتیجه به این سمت رفتن در تاریخ را نشان بنده بدهید. من نظراتم را بیان میکنم، لطفا روی نظرات من تحلیل کنید نه آنچه حدس میزنید نظرات بنده باشد:

بنده در کجا گفتم مستضعف پروری نمائید، ریش خود را اصلاح / مرتب نکنید و با یقه کثیف به خیابان بروید؟ حداقل یک احتمالا می زاشتید قبل از اینکه چیزی را به بنده نسبت بدهید.

چه وقت تقدیر ریاضت و ساده زیستی راندمان اقتصادی رو افزایش داده

ببخشید، اما سخنان شما کاملا روشن گر این است شما در این حوزه سواد بسیار کمی دارید.

نه ریاضت به معنی چول چپل بودن است و نه ساده زیستی به معنای یقه کثیف. احتمالا تعریف شما از عرفان هم روی میخ نشستن هندی ها، یا یک فضا پر از دود و عود به رسم ژاپنی هاست.

بنده در این مبحث سخن بیش از حوصله دوستان گفتم و جای اصرار نیست.

M.Abooali نوشته شده:
نزدیک انتخابات هست، من معتقدم ما نه اقتصاد دان نیاز داریم، نه یک دیپلمات بین الملل، ما چند تا همت کم داریم ...

M.Abooali نوشته شده:
هدف نقل تجربه و دیدگاه خودم بود، تکلیف تعیین و رفتار مشروط نکردم، دوستان لذت ببرند.

استفاده ازلغت "ما"درپست اولیه شماآن راازحالت دیدگاه شخصی بودن خودتان خارج میکند.زیراتعیین تکلیف کردن برای "ما"است.

اگرشمانظرات خودرامیگویید هرگزمجازبه استفاده ازلغت "ما"نیستید.

ومیبایست بگویید: "من معتقدم من نه اقتصاد دان نیاز دارم، نه یک دیپلمات بین الملل، من چند تا همت کم دارم ... .

ودرصورت رعایت نکردن این جزئیات بایست آماده ی نقد و... کلام خودازطرف سایرکاربران باشید.

   ,

نزدیک انتخابات هست، من معتقدم ما نه اقتصاد دان نیاز داریم، نه یک دیپلمات بین الملل، ما چند تا همت کم داریم ...

نگفتم شما هم معتقد باشید.

کاشک شما و دیگران جای این رفتارها، جان مطلب را در بیابید.

M.Abooali نوشته شده:   ,

نزدیک انتخابات هست، من معتقدم ما نه اقتصاد دان نیاز داریم، نه یک دیپلمات بین الملل، ما چند تا همت کم داریم ...

نگفتم شما هم معتقد باشید.

کاشک شما و دیگران جای این رفتارها، جان مطلب را در بیابید.

این نوع اعتقادشمابه کل مااشاره دارد.زیرا که تمامی کشورهای جهان یک حکومت دارند،ونه برای هرفردی یک حکومت!

کاش شما به جای فریادکردن اندکی هم میشنیدید.

واقعا معماری با عناصر نسبتا ایرانی (حتی بسیار اندک ) بسیار زیبایی داره.معماری اصیل ایرانی واقعا حیف از بین بره.اولین باره ساختمانی با معماری هرچند اندک ایرانی میبینم....چندی پیش از "خانه زینت الملوک" در سفر کوتاهم به شیراز بازدید کردم.به معنای واقعی کلمه قبطه خوردم چرا این سبک معماری داره فراموش میشه؟! تقلید کورکورانه ما از معماری های غربی در ساخت منازل(با حذف فوایدش!) جیزی جز ضرر نداشته.

جدای از حاشیه بحث، آفرین به معمارش.مخصوصا با اون پنجره مشبک رنگی و بام گنبدی

SHAHRAM,

شهرام جان،

قشنگ ترین بخش خانه های این سبک همانطور که شما اشاره کردید پنجره های چوبیش است و آن تلق های رنگی که جای شیشه ازش استفاده می شود. متاسفانه از قدیم هم این تلق (دلق هم گفته میشود) ها در ایران نبوده و مستقیما از ایتالیا وارد کشور می شده است و بر خلاف برخی که متصور هستند معماری برخی کلیساهای ایتالیایی بر گرفته از معماری ایران است، اتفاقا این سبک درب و پنجره متعلق به معماری ایتالیا بوده که به مرور توسط پادشاهان به کشور ما آورده شده و البته تغییرات بسیاری نسبت به ریشه خودش هم پیدا کرده بود. به هر ترتیب قیمت این تلق ها + قیمت چوب خودش از مهمترین عوامل کنار گذاشته شدن ساخت این قبیل خانه ها بوده است. هر چند در مقاطعی با ساخت و سازهای این شکلی مقابله صورت گرفت. اما بحث اصلی ترک این معماری هزینه بالای اون می باشد تا اونجا که مرمت برخی آثار تاریخی به موجبات هزینه های سنگینش متوقف مانده است.

من تصاویر کامل تری از ساختمان مورد بحث به همراه اطلاعات مفصل تری ازش دارم، همینطور از خانه زینت الملوک و حتی خانه های اطرافش که بازدید عموم ازش برقرار نمی باشد. با توجه به اینکه یکی از برادرانم فارغ التحصیل رشته مرمت آثار باستانی است، اساسا با این هنر (معماری) و اثار مدرن و سنتی داخلی و خارجی کم و بیش آشنایی دارم به خصوص که برادرم با رایانه غیر از نرم افزار کد غریبه و بیشتر آرشیو های عکس ها و پروژه هایش را در کامپیوتر خودم انجام می دادم.

البته تصاویر حاضر و منتشر شده از این خانه در اینترنت اکثرا ویرایش شده با نرم افزارهای 3d هستند و جلوه های ویژه داده شده اند/ اما انصافا تصاویر واقعیش نیز زیبا هستند.

اما این زیبایی و هنر که از نگاه شما دوستان اصل است، در نگاه من حاشیه است. اصل من دلنوازیست و اصل شما چشم نوازی

M.Abooali نوشته شده:  ,

بنده نگفتم به این سمت برویم که نتیجه به این سمت رفتن در تاریخ را نشان بنده بدهید. من نظراتم را بیان میکنم، لطفا روی نظرات من تحلیل کنید نه آنچه حدس میزنید نظرات بنده باشد:

بنده در کجا گفتم مستضعف پروری نمائید، ریش خود را اصلاح / مرتب نکنید و با یقه کثیف به خیابان بروید؟ حداقل یک احتمالا می زاشتید قبل از اینکه چیزی را به بنده نسبت بدهید.

چه وقت تقدیر ریاضت و ساده زیستی راندمان اقتصادی رو افزایش داده

ببخشید، اما سخنان شما کاملا روشن گر این است شما در این حوزه سواد بسیار کمی دارید.

نه ریاضت به معنی چول چپل بودن است و نه ساده زیستی به معنای یقه کثیف. احتمالا تعریف شما از عرفان هم روی میخ نشستن هندی ها، یا یک فضا پر از دود و عود به رسم ژاپنی هاست.

بنده در این مبحث سخن بیش از حوصله دوستان گفتم و جای اصرار نیست.

بنده نظرات شخصی شما رو تحلیل نکردم , برآمد و نتیجه ی نظرات و تفکرات از این دست در جامعه رو متذکر شدم .

یقه ی کثیف و شوریدگی مطمئنا تعریف و مقصود شما از عرفان و ساده زیستی نبوده و نیست . اما مطمئنم خودتون هم به این نکته واقفید که حداقل در کشور ما در یک برهه اینها همگی به ارزش تبدیل شدند و معانی بسیاری کج روی داشتند ...

به هر حال اصل مطلب این هست که صرفه مالی کار و سرمایه که شما ازش حرف زدید با مرفه پروری , ثروت اندوزی و به قول معروف Survival of the fittests یا بقاء برترین ها -در یک ساختار قانونمند- همراه میشه.
اقتصاد غنی و پویا بدون وجود ثروتمند و مرفه وجود نخواهد داشت ( حداقل تا الان نداشته )

حال شما اسم این مرفهین رو بگذارید طاغوت , حریص و ...

اینکه فضای اقتصادی کشور پر از رانت خواری و سودهای میلیاردی یک شبه و میلیاردرهای متصل به بیت المال هست به خاطر بی قانونی و بی انضباطی موجود در مملکت هست .

این شعار که هر جا که کاخی بنا شده خانه ای ویران گشته ( پس بزنیم کاخ رو هم ویران کنیم لابد؟!؟ ) ما رو به هیچجا نرسانده و نخواهد رساند.

  باب اون مسائل، بنده گفتم ما شما را به چوب برخی نراندیم، انتظار نمیرفت شما بنده را به چوب برخی برانید. اگر نه کم نیستند افرادی که شعارهای شما را میدهند اما ریشه کارشان گره در مسائل دیگر دارد، اما من بین شما و ایشان فرق گذاشتم منتها شما بین بنده و برخی فرق نزاشتید در حالی که خودتان واقف بر این تفاوت هستید و این دلیل گلایه گذاری بنده بود.

سو تفاهم نشود.

بحث میزان دارایی ها نیست. خدای ناکرده ما کمونیست نیستیم که اینطور تقسیم کنیم. یک سو تفاهم شد. قرار نیست اون فردی که کار نمیکند به اندازه همان فردی که تلاش زیادی می کند پول در آورد. اساسا این یک روش غلط و دقیقا همانطور که شما فرمودید تنبل پرورانه است.

بحث بر سر ساده زیستن معنایش آن نیست که ثروتمندان از ثروت خویش لذت نبرند. اما یک واقعیت انکار ناپذیر است، نوع درآمد مستقیما در انتخاب مسیر هزینه اون درآمد نقش دارد. این را فکر کنم قبول داشته باشید. ریشه اون سخن از ابوذر که بنده عرض کردم هم در همین جا بود.

مگر این نیست که در مجموع یکی از بالاترین میانگین های ثروتمندان جهان را ثروتمندان روسی در اختیار دارند، اما اگر بخواهید اون ها ر در قیاس با ثروتمندان آمریکایی قیاس کنید به تعداد انگشت نفراتی در بین ایشان خواهید یافت که شیوه زندگی اشرافانه دارند.

اشرافانه زندگی کردن در نگاه من ناپسند است نه داشتن توانمندی اشرافانه زندگی کردن

دلیلش هم روشن است، میل به زندگی اشرافانه نوعی هزینه کرد است که به گواه تاریخ زمانی پدید میاد که نوع درامد شاید قانونا مشروع اما اخلاقا مشروع نبوده است. باز متذکر شوم، هر چند جمله بالا به یک اصل کمونیستی اشاره داره اما سوتفاهم نشود. این فقط یک واقعیت تاریخی است که در کمونیست نیز مانند برخی مکاتب و ادیان مطرح شده است. اساسا بر مبنا همین بود که آمدند گفتند امام علی هم کمونیست بوده (به خاطر ان دیدگاه مشترک).

بنابراین این اصل تاریخی که در بین ادیان و برخی مکاتب فکری (اونها که ریشه اجتماعی دارند) مشترک است، قابل اعتنا بوده و شاید تعیین گر یک مرزبندی دقیق جهت مشروع بودن ثروت و دارایی افراد باشد.

این مورد حاضر ممکن است بی ربط به موضوع بحث، و فقط زمینه ساز طرح موضوع بوده و اینطور برداشت کردن غلط است که مثلا امثال بنده مخالف ساخت و ساز ساختمان / مخالف آثار دارای جنبه هنری / مخالف ... هستیم و این طور برداشت هم بیشتر همان راندن ما به چوب برخی و ناشنیده گرفتن آن حرف هایمان است که شنیدنش خوشایند نیست.

بحث بر سر تخت جمشید و امثال این نیز همین است، شاید گاه با اشاره به هنر و تمدن و ... بتوان ساعت ها صحبت داشت اما در حقیقت این کار فقط بستن چشم به روی اصل موضوع و نادیده گرفتنش است.

قبلا در مورد سیاست اقتصادی کشور بحث کردیم، و میدانید که به هیچ وجه من در موضع مدافع اون نیستم که اصلا قبلا هم بیان کردم ما فاقد سیاست اقتصادی هستی چون هنوز در اون سطح از فرهنگ اجتماعی قرار نداریم که برای این دست مسائل سیاست جمعی که هیچ فردی مناسب اتخاذ کنیم. مثال ساده اون هم وضع نابسمان اقتصادی این روزها و گزینش ها و اولیت های خرید در خانوارهای ما است.


اما اینجا بحث ما مدل اقتصادی نبود. بحث مشروعیت درآمدها در میان است. آیا در انگلیس به ساخته شدن زمین تنیس در خانه نمایندگان مجلس اعتراض نشد ؟ ... اونها با آن همه تفاوت دیدگاه اقتصادی اما نسبت به مشروع بودن بر مبنا دیدگاه خودشان حساس هستند.

اما در اینجا سوال در مرود مشروع بودن درآمدها را یا حاصل حسادت فرض می کنند، یا می گذارند بر دیدگاه پوپولیستی و این قبیل نسبت ها که خودمانیش همان یقه کثیف است.


من در سال یک بار یا شاید دو بار خرید لباس کنم، در حالی که برادران من در همین مقطع زمانی تقریبا 4 بار شاید گاه تا 10 بار خرید لباس می کنند. دلیلش هم تفاوت وضع مالی ما نیست. خوشبختانه ما جزو متوسط رو به پاینین نیستیم که رو به بالا شاید کمی. اما سبک زندگی ما به موجب تفکرات پدرم زمینه ساده زیستی را داشت و من بر خلاف دو برادرم این روش را پسند کرده و دنبال کردم. اما شلختگی، نامرتبی ظاهر بحثش جداست. حالا شاید من لباسم بوی نو بودن ندهد. اما کثیف هم نیست


پس بحث اقتصاد مطرح نیست. بحث مشروع بودن درآمد ها است که متاسفانه در ایران از ان رو که گویی همه ما سهمی از درامدهایمان مشروع نیست مثل خود بنده، و همینطور فاقد شجاعت اعتراف بهش هستیم بر خلاف بنده، شدیدا نسبت به این موضوع جبه گیری می شود. در حالی که این بحث در همه کشورهای دنیا طرح می شود.

آقا در فیسبوک ببین چقدر به این زری گیر دادن و مثل زدن به مدرسه، خوب، چرا رسما یک نفر این اعتراض را بیان نمیکند؟ این در سوی مذهبیون، خوب در سمت سرمایه داران ما هم همین قاعده بر قرار ... شعر هم بلد هستیم و می گویم اگر مست گیرند ... !

به قول یک شیخی، هر وقت خواستی خلاف کنی قشنگ با خودت صادقانه بگو دارم کار خلافی میکنم نه اینکه خودت را گول بزن و بگو ناچارم و شراط روزگار این است ....

این شعار که هر جا که کاخی بنا شده خانه ای ویران گشته ( پس بزنیم کاخ رو هم ویران کنیم لابد؟!؟ ) ما رو به هیچجا نرسانده و نخواهد رساند.

خود شما احتمالا جزو اون افرادی هستید که با اون نظرات دوستان در مورد زری و مثلا بخاری مدارس موافق هستید ;)

موضوع اینجاست این بین مذهبوین کاخ های سرمایه داران را می خواهند خراب کنند و سرمایه داران کاخ های مذهبیون.

همین است که به هیچ جا نخواهد رسید. هر وقت شروع از خراب کردن کاخ خودمان کردیم، اون وقت کار پیش خواهد رفت.


خوب سوال ساده من از شما بعد از این همه سخن، اگر من راه غیر مشروعی برای کسب درآمد بلد باشم و از آن را ثروتمند بشوم، نظر شما در مورد بنده چیست و فکر میکنید صلاح جامعه در چه نوع رویارویی با من است؟