مرکز انجمنهای تخصصی

10- ويتنام: هواپيماهای جنگی F-5 به همراه ديگر تجهيزات زرهی آمريکايی به جا مانده از زمان جنگ با امپرياليسم آمريکا (اين مورد تنها در اينترنت ذکر شده و نياز به مرجع معتبر دارد)


با سلام خدمت اعضا باید بگم مورد 10 خودم شخصا در زمان جنگ در یکی از مصاحبه های آقای هاشمی رفسنجانی با خبرنگار خارجی ( یکی از شبکه های تلویزیونی آمریکا که یادم هست بعد از قضیه مکفارلین هم بود) شنیدم ( سیمای جمهوری اسلامی پخش شد که حتی این راهم به یاد دارم که ایشان گفتند F-5 ها به کمتر از یک سوم (1/3) قیمت اصلی خریداری شده اند همچنین به تجهیزات دیگری هم اشاره کردند

Motimann نوشته شده:

morteza_1234m نوشته شده:موضوع اینه چند صد برابرش و تمام راه کارهاش رو هم به دشمن می داد
پس دو زار ارزش عملیاتی نداره
در ضمن ما بیشتر قطعات آمریکایی رو از کشورهای ثالث تهیه می کردیم

مينيمم (Minimum) "چند صد برابرش" ميشه 100: يعنی شما ميفرماييد آمريکا تا سال 1986 شمار 3300*100=330000 و کلاً 100*10000 =1000000 موشک تــاو، در يک مرحله 24*100=2400 و کلاً 100*246 =24600 موشک هاوک، 100*200=20000 موشک فينيکس، ..... به عراق فروخت؟
پيشاپيش از شما هموطن گرامی معذرت می خواهم ولی قبول داريد که با اين جور پستهای احساسی و بی پشتوانه هيچ کمکی به افزايش کيفيت اين تاپيک و کلاً سنترال نمی کنيد؟
ميشه بفرماييد راه کار (به فرمايش خودتون که حتماً منظورتون راهکار مقابله است) موشک تـاو در زمان جنگ چی بود؟ ميشه فقط يک نمونه از سلاحهای (به معنای واقعی) آمريکايی رو که عراق از آمريکا خريده باشه و در جنگ عليه کشورمون بکار برده باشه رو معرفی کنيد؟ احياناً منظورتون از کشور ثالث همون اسرائيل نيست که مرتب در طول جنگ برامون موشک و قطعات يدکی هواپيماهای جنگی ارسال می کرد؟ همون اسرائيلی که با افشاگری روزنامه کيهان معلوم شد حتی بلندپايگان وزارت اطلاعات مثل سعيدامامی هم به اونجا رفت و آمد داشته اند؟
واقعاً قبول حقيقت تا اين حد دشوار است؟

==> فراموش نکنيم که سياست شناخته شده امپراطوری شيطانی صهيونيسم بين الملل در تمامی منازعات شامل حفظ توازن نسبی نظامی به وسيله پشتيبانی آشکار و مخفی از طرفين منازعه برای طولانی شدن جنگ و در نتيجه اتلاف بيشتر منابع انسانی و مادی اين کشورها است.

سلام دوست من
ببخشید دوست من قصد دخالت در بحث رو نداشتم
دوست من ،من قبلآ از یکی از اشناهام که عضو....بود شنیدم که اقایی X یکی سری نفرات داشته که از بازار سیاه خرید می کردن ( حالا به چه نحو و چه شکلش رو من خبر ندارم).

من قبلآ این حرف شما رو تویه دانشنامه ویکی پدیا دیده بودم ( البته نه به تعداد که شما در بالا اشاره کردید) و اگر اشتباه نکنم ، ویکی در رابطه به دوران بنی صدر اشاره کرده که چنین مسئله پیش اماده بود( که البته من تاییدش نمی کنم)

کلآ چیزی که الان مشخصه ، اسراییل نمی تونسته این مهمات رو به ایران داده باشه ، چون ایران دشمن اسراییل و امریکا بود ( ما اون ها رو دشمن درجه 1 می دونستیم)

و امریکا از صدام همایت می کرده ، و کنیه شدیدی از ایران داشته .(وداره)

برای اثبات حرف های بالا:
امریکا چند سال پیش ، هواپیمای F14 رو باز نشسته کرد ، که مبادا ایران از طریق بازار سیاه به قطعات یدکی F14 دسترسی پیدا کنه .

باتشکر

برای اثبات حرف های بالا:
امریکا چند سال پیش ، هواپیمای F14 رو باز نشسته کرد ، که مبادا ایران از طریق بازار سیاه به قطعات یدکی F14 دسترسی پیدا کنه .

نظرت چیه آمریکا تامکت هاش رو همون اول جنگ بازنشست می کرد تا در آن زمان که ایران بیشتر نیازمند قطعات بود نتونه دسترسی پیدا کنه؟؟
البته بین خودمون باشه من از منابع آگاه و مخفی و خیلی گوی (قوی) فهمیدم که آلمان هم فانتوم هاش رو بخاطر خطر ایران بازنشست کرد!

صدام با رامسفلد ديدار کرد و مقامات ما با مک فارلين و اوليور نورث. خوب فرقش چی است؟

فرقش این هست که رامسفلد با افتخار رفت به دیدار صدام، و علنا از صدام حمایت کرد؛ و اون دیدارش هم تا زمان حمله آمریکا به عراق در سال 2003، جزو افتخاراتش بود، نه رسوایی های وی.

اما جناب مک فارلین و نورث با تصمیم گروه کوچکی در هیئت حاکمه آمریکا، و در جریانی مخالف مواضع علنی دولت ایالات متحده آمریکا، به منظور رفع برخی از بن بست های دولت آمریکا، اقدام به سفر به ایران کردند. اگر همچین روندی جزو سیاست های رسمی شان، و نه حاصل فشارهای فزاینده ایی که با آن رو به رو بودند، بود؛ نیازی نبود که این سفر برای دولت ریگان تبدیل یه یک رسوایی شود، و سرانجام برخی از افراد دخیل در آن ماجرا در آمریکا به زندان و خودکشی برسد! بررسی وقایع مرتبط با ماجرای مک فارلین کاملا بیانگر این موضوع هست که دولت آمریکا سعی داشته از طریق این ارتباط برخی از مشکلات خودش در منطقه خاورمیانه را حل و فصل کند، و به چنان بن بستی رسیده بوده، که بهترین راهکار برای خروج از بن بست را مذاکره با ایران می دانسته. پس سیاست دولت آمریکا هیچ وقت کمک به جمهوری اسلامی نبوده. در هیئت حاکمه ایران هم دو دیدگاه وجود داشته، دیدگاه اول مخالف هر نوع مذاکره با آمریکا، یا حل و فصل بعضی مشکلات آن در خاورمیانه بوده، و دیدگاه موافق کسب امتیاز از شرایط فعلی آمریکا در منطقه به بهای رفع برخی مشکلات آمریکا، بوده.

احياناً منظورتون از کشور ثالث همون اسرائيل نيست که مرتب در طول جنگ برامون موشک و قطعات يدکی هواپيماهای جنگی ارسال می کرد؟

تا جایی که یادم هست، این تبلیغات صدام بود، که برای همراه کردن اعراب منطقه با خودش، همچین مطالبی را منتشر می کرد! اسرائیل در ماجرای مک فارلین نقش طرف ثالث را داشت، اما نه به عنوان یک کشور، بلکه صرفا برای تسریع در انجام معامله، موافقت کرده بود که قطعات آمریکایی مورد توافق ایران و آمریکا را از زرادخانه خودش به آمریکا تحویل دهد، و آمریکا هم آنها را به ایران تحویل دهد، و بعدا به همان میزان قطعات از آمریکا برای اسرائیل صادر شود. طرف های ایرانی درگیر در ماجرای مک فارلین هم مدعی هستند اطلاعی از نقش اسرائیل نداشتند. نقش اسرائیل هم اساسا اهمیتی نداشت، چون طرف معامله آمریکا بود، جنس معامله شده هم آمریکایی. آمریکا چه جنس مورد نظر را از انبار خودش در آمریکا میاورد، چه از انبار خودش در عربستان، و چه از انبار خودش در اسرائیل، عملا فرقی در صورت مسئله ایجاد نمی کرد. علت اینکه موشک های تاو مورد نظر شما از نوع پیشرفته C (به ادعای شما) بودند، هم احتمالا همین بوده که این موشک ها به سفارش اسرائیل و برای اسرائیل تولید شده بودند، و فقط به خاطر اصرار آمریکا به خروج هر چه سریع تر از بحران منطقه ایی که در آن درگیر بود، باعث شد که به سرعت این محموله ها به عنوان محموله های مورد معامله انتخاب شوند.

ليست زير چکيده ای از فروشندگان کلان اسلحه به کشورمان در زمان جنگ با عراق است. بيشتر اين موارد که اصولاً به دليل بزرگی اندازه و نياز به تجهيزات ويژه برای صادرات غير قابل قاچاق هستند شامل اقلامی است که در آن زمان يا در سالهای پس از جنگ بصورت رسمی اعلام شده و در عکسهای موجود از زمان جنگ و يا نمايشگاههای سالانه نظامی کشورمون هم قابل شناسايی هستند

اقلام غیرقابل قاچاق، نداریم. همه جور چیزی در بازار سیاه یافت میشه. اقلامی که در بازار سیاه وجود دارند، به طور کلی به دو شکل به این بازار می رسند:
اول اجناسی که بخشی از بدنه یک دولت تولید کننده آن را قاچاق می کنند. این اقلام با تایید غیر رسمی کشور تولید کننده، به منظور دست یابی به اهدافی خاص، قاچاق میشند. معمولا هم توسط سازمان های اطلاعاتی آن کشور ردیابی میشند، تا مشخص بشه جنس مربوطه به کجا فروخته میشه، و برای چه منظوری استفاده میشه. اهدافی که از این نوع قاچاق مد نظر هست، متنوع هستند، گاهی تامین بودجه غیر رسمی برای بعضی امور غیر قانونی در عرف بین المللی، مثل همون ماجرای مک فارلین که پول فروش سلاح های مربوطه خرج تامین نظامی شورشیان نیکاراگوئه، و تلاش برای براندازی حکومت قانونی آن کشور شد. گاهی رساندن سلاحی خاص به گروه های غیرقانونی خاص، مثل تجهیز شورشیان اندونزیایی توسط CIA؛ در همچین مواردی، یک مامور کت و شلوار پوش CIA، با یک کیف دیپلمات، و چند صد قبضه سلاح مختلف، با فاکتور فروش، تشریف نمیبره سلاح را به گروه مربوطه تحویل بده! بلکه سلاح مربوطه وارد بازار سیاه میشه، و مامورین اطلاعاتی کشور مربوطه، به نوعی روند آن را کنترل می کنند که سلاح مورد نظر به دست دلال های مورد نظر، و نهایتا گروه مورد نظر برسه. گاهی اوقات اهداف دیگه ایی دنبال میشند، مثلا ادامه یافتن جنگ، یا جلوگیری از کاهش اعتبار یک جنگ افزار مشخص. مثلا کشوری احساس می کند که در صورت ادامه یافتن شرایط یک جنگ به شکل فعلی، امکان آسیب رسیده به اعتبار برخی محصولاتش وجود دارد، پس به طور غیر مستقیم، اجناسی مرتبط با آن محصول را به شکل محدود وارد بازار سیاه می کند، تا کشور درگیر در جنگ به تواند به طور غیر مستقیم آن قطعات را تهیه کند. در این صورت، به خاطر محدود بودن و گران بودن، و نبود پشتیبانی فنی مناسب، فروش این قطعات نمی تواند موجب برگشت شرایط به نفع کشور درگیر در جنگ شود، ولی از آسیب رسیدن به اعتبار یک محصول خاص کاسته می شود. مثلا آمار تلفات محصولی مثل F-14 کاهش پیدا می کند، بدون اینکه این کاهش تلفات نقش تعیین کننده ایی در روند کلی جنگ ایران و عراق داشته باشد. این نوع از قاچاق می تواند شامل هر نوع کالایی باشد، حتی بمب هسته یا تکنولوژی ساخت آن؛ که به عنوان مثال، پاکستان یا اسرائیل با نظارت سازمان های امنیتی غربی، این تکنولوژی ها را از بازار سیاه تهیه کردند.

دوم قاچاق واقعی برخی محصولات هست. در این حالت، عوامل اطلاعاتی کشور خریدار، یا برخی دلالان قاچاق، یا برخی کارخانه های تولید محصولات خاص، یا برخی کشورهای خریدار آن محصول؛ به طور غیر قانونی، اجناسی را بدون نظارت دولت یا بخشی از بدنه دولت از کشور مربوطه خارج می کنند، و به بازار سیاه می رسانند. این نوع قاچاق معمولا به کالاهای غیر استراتژیک مربوط می شود، مثل تجهیزات ضد تانک، سلاح انفرادی، و امثالهم. در این حالت هم امکان قاچاق کالاهای بزرگ وجود دارد؛ در برخی کشورها که نظارت کافی اعمال نمی شود، می توان یک کالای بزرگ را هم با کمی رشوه جابجا کرد. در برخی کشورها که نظارت بیشتر هست، می توان کالا را در صورت امکان، به چندین قطعه کوچکتر تجزیه کرد، به طوری که سر هم بندی آن نیاز به دانش پیشرفته ایی نداشته باشد، یا به همراه قطعات، دستور العمل سرهم بندی مجدد کالا هم ارسال می شود. برای همچین کالاهایی می توان حتی برای پرهیز از مشکوک شدن دولت ها، اجزاء تجزیه شده را از کانال های مختلف ارسال کرد، مثلا چند قطعه از کشور مادر، چند قطعه از کشوری که خودش خریدار رسمی آن کالا بوده، و غیره.

نکته ایی در رابطه با خرید کالای قاچاق (در هر دو شکل آن) وجود دارد، و این دوست ما اشاره ایی به آن نمی کند، این هست که اولا هیچ تضمینی برای عملکرد صحیح یک کالای قاچاق وجود ندارد، و ثانیا، هیچ پشتیبانی فنی هم از آن صورت نمی گیرد. پس کالای خریداری شده ممکن است دارای عیوب مختلفی باشد، و اگر هم سالم باشد، نگهداری و تعمیر آن در شرایط جنگی بر عهده کشور خریدار است. در ایران تمامی مراکز فنی نگهداری و تعمیراتی که برای جنگ افزارهای آمریکایی ایجاد شده بود، در اختیار مستشاران آمریکایی بود، و آموزش های مرتبط با پرسنل ایرانی عمدتا به کاربرد آن جنگ افزارها محدود می شد، پس حتی اگر بر فرض به ایران از طرف مختلف همان مقدار اسلحه ایی که به عراق رسید، می رسید هم، باز وضعیت قابل مقایسه نبود، چون ایران می بایست از طریق مهندسی معکوس، و سعی و خطا، یا خرید بعضی دستور العمل ها از بازار قاچاق با قیمت های گزاف (که معلوم هم نبود چقدر صحیح باشند)، به نگهداری و تعمیر سلاح های خریداری شده خودش می پرداخت.


نکته بعدی هم اینکه این دوست ما برخی جنگ افزارها را به عنوان خریدهای ایران قید می کنند (حالا بماند که معلوم نیست چند درصد از اینها - بخصوص تعداد قید شده - صحیح هستند، و هر کدام بنا بر چه توافق یا قراردادی خریداری شدند)؛ اما قید نمی کنند که حجم این خریدها به نسبت خریدهای عراق چقدر بوده، مثلا دوست مان خرید 92 سیستم ضد هوایی اسکای گارد را در زمان جنگ با عراق ذکر می کنند، ولی توضیح نمی دهند که 92 سیستم ضدهوایی اسکای گارد در طول 8 سال جنگ (که تا سال آخر جنگ هم مشخص نبود چند سال دیگر باید طول بکشد)، آن هم برای کشوری با وسعت ایران، و در مقابل کشوری مثل عراق که نرخ تسلیح شدنش بسیار بسیار بالاتر از ایران بوده، واقعا چقدر به حساب می آید؟!
مثل این هست که بنده درباره جنگ 33 روزه لبنان، مدعی شوم که نیروهای حزب الله لبنان، برخلاف تبلیغات وسیعی جمهوری اسلامی، سلاح های بسیار بسیار زیاد و پیشرفته ایی هم داشتند، مثلا 1000 قبضه خمپاره 120 داشتند!! اما مسئله این هست که این 1000 قبضه خمپاره فرضی را در برای چه بازه زمانی، و در مقابل چه نیرویی به دست آوردند؟ آیا نیروی مقابل شان نیروی شبه نظامی فلانژهای لبنان بود، یا کل ارتش اسرائیل، با آن کلکسیون انواع و اقسام تجهیزات؟ نرخ تسلیح حزب الله لبنان چقدر بود، و نرخ تسلیح اسرائیل چقدر بود؟ اگر بگوییم نیروهای حزب الله لبنان 4000 نارنجک دستی فرضی خریداری کردند، این را می توان با خرید فرضی 2000 بمب هدایت لیزری اسرائیل مقایسه کرد، و مدعی شد که تازه حزب الله لبنان به نسبت اسرائیل خریدهای بیشتری هم داشته؟!!

من مثال لبنان و اسرائیل را زدم، چون به زمان فعلی نزدیک تر هست، و درک آن برای اکثر دوستان راحتر و ملموس تر. صحبت این دوست مان هم مشابه پاراگراف بالا ست. ایشون مدعی هستند که اونقدرها هم که گفته شده، ایران از نظر تهیه تسلیحات مورد نظرش در مضیقه نبوده؛ اگر عراق فرضا 300 فروند هواپیمای جدید در دو سال آخر جنگ تحویل گرفته، ایران هم در طی 8 سال، فرضا 500 قطعه ژیرسکوپ F-4 از ژاپن تحویل گرفته!!! خب مبنای منطقی همچین مقایسه ایی واضح و مشخص هست


روز خوش

بواسطه فراموشکاری برخی دوستان بزرگوار برخی آقایان معلوم الحال به سم پاشی پرداخته, دادن 500 هزار شهید رو حاصل بی کفایتی بی عرضگی و نا کارآمدی ایرانیان دانسته. تنها کمک کشورهای عربی به صدام 180 میلیارد دلار برآورد شده تازه این غیر از کمکهای کشورهای دیگه هستش بعد هزینه تمام جنگ برای ما 22 میلیارد دلار شده حالا شما داری چیو با چی مقایسه میکنی؟

apple2009 نوشته شده:بواسطه فراموشکاری برخی دوستان بزرگوار برخی آقایان معلوم الحال به سم پاشی پرداخته, دادن 500 هزار شهید رو حاصل بی کفایتی بی عرضگی و نا کارآمدی ایرانیان دانسته. تنها کمک کشورهای عربی به صدام 180 میلیارد دلار برآورد شده تازه این غیر از کمکهای کشورهای دیگه هستش بعد هزینه تمام جنگ برای ما 22 میلیارد دلار شده حالا شما داری چیو با چی مقایسه میکنی؟

از آغاز هم مشخص بود برخی افراد به جای بحث مستدل چاره ای جز پناه بردن به توهين و فرافکنی نخواهد داشت.
1- اگر از "معلوم الحال" منظورت من هستم که "معلوم الحال" خودت هستی؛ اگر هم منظورت ديگران هستند خودشون اگر خواستند جوابت رو می دهند.

2- تبادل اطلاعات سمپاشی نيست؛ این که يک دروغ بزرگ رو 30 سال شبانه روزی به خورد مردم بدهی بصورتی که بصورت باور عمومی تبديل شود (که متاسفانه شده!) سمپاشی است. شمار کشورهايی که در جنگ به ايران اسلحه فروخته و يا پشتيبانی نظامی کردند (آمريکا، کانادا، ايتاليا، سوئيس، سوئد، اسرائيل، ژاپن، چين، کره شمالی، سوريه، ليبی و ويتنام) اگر از شمار کشورهايی که بصورت رسمی از عراق پشتيبانی نظامی کردند (شوروی، چين، فرانسه، سوئيس، لهستان، رومانی، چکسلاواکی، برزيل، و کشورهای عربی (مصر، اردن، يمن + پشتيبانی مالی کويت و عربستان) بيشتر نباشد کمتر نيست. برخی از اينها هم که به طرفين اسلحه می فروختند مثل چين و سوئيس.

3- "دادن 500 هزار شهید ..." عجبــا؟ آدم يک آنفولانزای معمولی ميگيره تا يک هفته زندگی نداره چه برسه آدم جانش رو از دست بدهد. برخی چطوری به خودشون اجازه می دهند از شهدای گرانقدری که در بهترين سالهای جوانی از آرزوهاشون گذشتند و بهترين سرمايه خدادادی يعنی جانشان را فدای کشورشان کردند برای توجيه يک فريب بزرگ مايه بگذارند؟ آيا به روز قيامت اعتقادی دارند؟ چطور می خواهند اون دنيا جواب خون اين عزيزان رو بدهند؟ آيا واقعاً اين همه تسليحات شرقی و غربی رو که ايران در زمان جنگ خريداری کرد رو نديده اند؟ يا نمی خواهند ببينند؟ انبوه تسليحاتی که موجب تقويت ارتش قبلی و تشکيل يک ارتش جديد به نام "ســپاه " شد. مگر خريد اسلحه جــرم است که به مردم دروغ می گوييم؟ زمان جنگ بوده و اسلحه خريداری شده از آمريکا و اسرائيل و هر کشور ديگر. بحث اين است که چرا نتوانستيم با وجود برتری مطلق هوايی و دريايی، عراق رو در همون اوايل جنگ شکست بدهيم؟ بحث اين است که چرا به مردم دروغ می گوييم؟

4- بحث بي کفايتی و بی عرضگی رو خواهشاً به همه "ایرانیان" توسعه ندهيد (در مورد خود شما نظری ندارم چون نميشناسمت و نمی تونم نشناخته بي کفايت و بی عرضه خطابت کنم). من دانش آموز 12 ساله اون دوران داشتم درسم رو می خوندم و سر ماه قلک نارنجکی سبز لجنی رنگ رو پر ميکردم و به جبهه اهدا میکردم. کارگرها داشتند تو کارخانه ها کار میکردند، کشاورزان مشغول کشت و کار بودند و رزمندگان هم که جای خود داره. ولی يک عده هم داشتند نان دروغگويی به مردم و امام (ره) رو میخوردند. خيلی هاشون هم هنوز با خانواده هاشون سرکارند.

5- عدد 22 ميليارد رو از کجا آورديد؟ خون شهدا را با هيچ چيزی نمی شود جبران کرد. ايران رسماً 1000 ميليارد دلار از سازمان ملل ادعا کرده اونوقت شما کرديش 22 ميليارد؟

6- شما پرسيدی "حالا شما داری چیو با چی مقایسه میکنی؟"
دارم جمعيت، وسعت، توان اقتصادی، و توان نظامی ايران و عراق را مقايسه میکنم تا ببينم آيا به جز جاه طلبی يک عده خاص در داخل و خارج کشور دليل ديگری برای طولانی شدن جنگ بوده است؟
دارم سطح مطالعه عمومی در ايران رو با کشورهای ديگه مقايسه میکنم میکنم تا ببينم چرا در کشور ما يک عده به جای اينکه با افزايش دانش و اطلاعات شخصی به خود و کشورشان کمک کنند، به محض کم آوردن در بحث درباره يک موضوع به ديگران توهين ميکنند.
...
..
.

ايران رسماً 1000 ميليارد دلار از سازمان ملل ادعا کرده اونوقت شما کرديش 22 ميليارد؟

ایران ادعای خسارت کرده، نه ادعای خرید 1000 میلیارد دلار تسلیحات جنگی!!

شمار کشورهايی که در جنگ به ايران اسلحه فروخته و يا پشتيبانی نظامی کردند (آمريکا، کانادا، ايتاليا، سوئيس، سوئد، اسرائيل، ژاپن، چين، کره شمالی، سوريه، ليبی و ويتنام) اگر از شمار کشورهايی که بصورت رسمی از عراق پشتيبانی نظامی کردند (شوروی، چين، فرانسه، سوئيس، لهستان، رومانی، چکسلاواکی، برزيل، و کشورهای عربی (مصر، اردن، يمن + پشتيبانی مالی کويت و عربستان) بيشتر نباشد کمتر نيست. برخی از اينها هم که به طرفين اسلحه می فروختند مثل چين و سوئيس.

شما جواب سوال من را ندادید؛ اولا کشورهایی که نام بردید، تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروختند؟ اسرائیل که اساسا به ایران رسما سلاحی نفروخت، و درباره اش قبلا توضیح دادم، اما سایرین تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروختند؟ مثلا آمریکا تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروخت؟ آیا رسما آمد پشت میز مذاکره و علنا با ایران قراداد امضاء کرد، یا به خاطر فرار از مشکلاتی که در خاورمیانه برایش بوجود آمده بود، و فقط به دست ایران حل می شدند، مجبور به فروش سلاح شد؟ مابقی تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروختند؟ همچنین، همین کشورها چند بار مانع از خرید سلاح توسط ایران شدند؟
ثانیا، بر فرض که همگی بدون فشار، و از روی میل به ایران سلاح فروختند؛ چقدر سلاح فروختند؟ چقدر به ایران وام دادند؟ به عراق چقدر سلاح فروختند؟ چقدر به عراق وام دادند؟ دروغ بزرگ این هست که شما تعداد کشورها را پر رنگ کنید، ولی حجم معامله را بیان نکنید. الان من مدعی بشم فلان کشور از همه کشورهای دنیا بلا استثنا سلاح خریداری کرده، اما تا وقتی که حجم و ارزش سلاح خریداری شده مشخص نباشه، اون ادعا ارزشی نداره! اون کشور میتونه از تمام کشورهای دنیا به ازاء هر کشور 10 فشنگ کلاشنیکف خریداری کرده باشه، رقیبش از دو کشور خرید کرده باشه، ولی خریدش شامل چند ده جنگنده، و موشک، و تانک، و بمب بوده باشه. فقط کشور مصر، در دهه 80 میلادی، حدود 3.5 میلیارد دلار سلاح به عراق فروخت، پول آنها هم هیچ وقت پرداخت نشد. تجهیزات دریافت ماهواره ایی که آمریکا برای عراق ایجاد کرد، و تصاویری ماهواره ایی که ماهواره های آمریکایی برای عراق ارسال می کردند، چنان دقتی داشت که رفیق السامرایی با تعجب عنوان میکنه، می تونستند حتی افرادی که در یک رژه دست چپ و راست شان را اشتباه حرکت می دادند را هم تشخیص بدند. فرانسه که تا آنجا پیش رفته بود که پیشنهاد ساخت بمب اتم را هم به عراق داده بود. فقط فروش خمپاره های ولکان ارزشش 1.6 میلیارد دلار بود. اون وقت شما اومدید اینجا، مدعی میشید که به ایران هم خیلی کمک شد! به زور گروگانگیری لبنانی ها در لبنان، چند موشک تاو آمریکا به ایران فروخت، ژاپن محبت کرد، ژیرسکوپ فانتوم به ما داد! ویتام F-5های بلااستفاده خودش باقی مانده از جنگ ویتنام را با یک سوم قیمت به ایران فروخت، و غیره.

دارم جمعيت، وسعت، توان اقتصادی، و توان نظامی ايران و عراق را مقايسه میکنم تا ببينم آيا به جز جاه طلبی يک عده خاص در داخل و خارج کشور دليل ديگری برای طولانی شدن جنگ بوده است؟

خب، پس مشکل شما فروش تسلیحات و اینجور مسائل نیست؛ شما با پیش ذهنیت طولانی شدن بی مورد جنگ، میخواید برای پیش ذهنیت خودتان استدلال هایی محض رضایت خودتان پیدا کنید. درباره طولانی شدن جنگ مفصلا همین جا و در سایت ها و رسانه های دیگه بحث شده؛ لزومی نداره من اینجا تکرار مکررات کنم، هر چند شخصا معتقدم آیه و استدلال آوردن برای افرادی که ذهنیت خودشان را ثابت کرده اند، و حاضر به تغییر آن نیستند، چیزی جز وقت تلف کردن نیست. وقتی شما برای اثبات ادعای واهی خودتان حاضر میشید حجم و ارزش معاملات کشورهای ایران و عراق را حذف کنید، و فقط به لیستی از کشورهایی که از واشر گرفته، تا جنگنده و نفربر و تانک و بمب شیمیایی به بعضی طرف های جنگ فروختند، اکتفا می کنید (بگذریم که بعضی از همان موارد ادعایی تان هم فرضیات هست، تا واقعیات)، و دیگران را دروغگو می دانید؛ دیگه تکلیف بحث طولانی شدن جنگ هم مشخص هست! اون وقت احتمالا مدعی خواهید شد که در زمان فتح خرمشهر، چند صد کیلومتر از خاک عراق هم در اشغال ایران بوده، دبیر کل سازمان ملل هم قطعنامه به دست، دم بیت امام (ره) نشسته بوده، و منت می کرده که بیایید این قطنامه سرتاسر به نفع شما را امضاء کنید. سفیر عربستان هم با چمدانی از پول غرامت ادعایی ایران، هر روز به وزارت خارجه رفت و آمد می کرده، ولی وزارت خانه از پذیرش پول امتناع می کرده، آمریکا و شرکاء هم در حال کف زدن برای ایران بودند، اما بی کله بازی بعضی افراد، باعث شد که کشور بی خود و بی جهت (!!) محض سرگرمی، و پز دادن چند سال اضافه تر با عراق "نون بیار کباب ببر" بازی کند! وقتی واقعیات اظهر من الشمس را انکار می کنید، اینها که دیگه جای خود دارند!!

دوستان به یه موضوع اصلا توجه نمیکنن:

اصلا بگیم ایران و عراق جفتشون اندازه هم کمک خارجی دریافت کردن.

بابا صدام سلاح کشتار جمعی داشته و براحتی هم ازش استفاده میکرده.
هیچ میدونید سلاح کشتار جمعی چه ترس و بازدارندگی میتونه ایجاد کنه؟

بیخود اسمشو سلاح کشتار جمعی نذاشتن.


جلوی یه همچین دیوانه ای، بخدا قسم آمریکا هم با اونهمه تجهیزات نظامی کم میاره.


حتی اگر امکان پیشروی در خاک عراق هم وجود داشت، عاقلانه ترین کار پیشروی نکردنه!

چرا؟

چون یه دیوونه ای وجود داره که با شیمیایی میزنه مردم خودشو دشمن رو جفتشونو با هم از بین میبره!

اصلا میاد میزنه وسط تهران.

بعد یه سری ها میان میگن عراق سلاح کشتار جمعی نداشت، بابا آمریکا خودش بهش داده بود، حساب دونه دونه بشکه های پر و خالی شیمیایی عراق رو داشت،چی چیو سلاح کشتار جمعی نداشت.




والسلام

اون هموطن نوشته بود هزينه نه خريد تسليحاتی. من هم نگفتم 1000 ميليارد خريد تسليحاتی. 22 ميليارد کل هزينه يعنی سالی 3 ميليارد. سالی 3 ميليارد ميشه روزی 8 ميليون، روزی 8 ميليون با در نظرگرفتن فقط 200000 ارتشی، سپاهی، و بسيجی (نيروی هوايی و دريايی و قطعات سخت افزاری و موشک و ... هم به کنار) ميشه روزی 40 دلار و 40 دلار با دلار دولتی آن زمان ميشه روزی 300 تومان برای هر سرباز (تازه با قيمت آزاد آخر جنگ 60 تومان هم ميشه 2400 تومان). با در نظر گرفتن اون همه عمليات و پشت جبهه و ... فکر کنم اجازه داشته باشم اين عدد خنده دار رو باور نکنم. اقلام نظامی خريداری شده رو ميشه با چشم ديد ولی هزينه های نظامی (که خريدهای تسليحاتی تنها بخشی از آن است) جزء اسرار به شمار می آيند و من ازشون خبری ندارم، پس اين بحث رو ادامه نميدهم.

شما جواب سوال من را ندادید؛

ببخشيد! نمی دانستم مسئول پاسخگويی به سوالات شما هستم.

اولا کشورهایی که نام بردید، تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروختند؟

تحت شرايط نابی که در آنزمان برای چپاول سرمايه های دو کشور مسلمان فراهم شده بود و روش ساده اونهم يک قرن پيش توی پروتوکلهای سران صهيونيست پيش بينی شده بود.

اسرائیل که اساسا به ایران رسما سلاحی نفروخت، درباره اش قبلا توضیح دادم،

ببخشيد. توضيح شما رو خواندم و متوجه شدم اين من بودم که قطعات هواپيما و موشک هاوک و .. به ايران فروختم و پولش رو از 1 ميليارد دلار طلب نفتی ايران از پيش از انقلاب کم کردم.

همچنین، همین کشورها چند بار مانع از خرید سلاح توسط ایران شدند؟

آمريکا، کانادا (از طريق اتريش)، ايتاليا (عدم تحويل ميلياردها دلار ناو، ناوچه و موشک سفارش داده شده در حمايتی آشکار از ايران)، سوئيس، سوئد، اسرائيل، ژاپن، چين، کره شمالی، سوريه، ليبی و ويتنام که به ايران اسلحه فروختند. نمی دانم چه کشور ديگری مانده که "همين کشورها" مانع خريد سلاح ازشون شدند.

مثلا آمریکا تحت چه شرایطی به ایران سلاح فروخت؟ آیا رسما آمد پشت میز مذاکره و علنا با ایران قراداد امضاء کرد؟

نه! شما چه پرسش ساده ای کردی! چون طرفين ادعا میکردند طرف مقابل دشمن است نمی توانستند اون رو علنی کنند. پس مخفيانه اينکار رو کردند.

ثانیا، بر فرض که همگی بدون فشار، و از روی میل به ایران سلاح فروختند؛ چقدر سلاح فروختند؟ چقدر به ایران وام دادند؟ به عراق چقدر سلاح فروختند؟ چقدر به عراق وام دادند؟ دروغ بزرگ این هست که شما تعداد کشورها را پر رنگ کنید، ولی حجم معامله را بیان نکنید. الان من مدعی بشم فلان کشور از همه کشورهای دنیا بلا استثنا سلاح خریداری کرده، اما تا وقتی که حجم و ارزش سلاح خریداری شده مشخص نباشه، اون ادعا ارزشی نداره! اون کشور میتونه از تمام کشورهای دنیا به ازاء هر کشور 10 فشنگ کلاشنیکف خریداری کرده باشه، رقیبش از دو کشور خرید کرده باشه، ولی خریدش شامل چند ده جنگنده، و موشک، و تانک، و بمب بوده باشه. فقط کشور مصر، در دهه 80 میلادی، حدود 3.5 میلیارد دلار سلاح به عراق فروخت، پول آنها هم هیچ وقت پرداخت نشد. تجهیزات دریافت ماهواره ایی که آمریکا برای عراق ایجاد کرد، و تصاویری ماهواره ایی که ماهواره های آمریکایی برای عراق ارسال می کردند، چنان دقتی داشت که رفیق السامرایی با تعجب عنوان میکنه، می تونستند حتی افرادی که در یک رژه دست چپ و راست شان را اشتباه حرکت می دادند را هم تشخیص بدند. فرانسه که تا آنجا پیش رفته بود که پیشنهاد ساخت بمب اتم را هم به عراق داده بود. فقط فروش خمپاره های ولکان ارزشش 1.6 میلیارد دلار بود.

چه کسی گفت در جنگ به عراق کمک نشده؟ عرض کردم خدمتتون هزينه های نظامی (که خريدهای تسليحاتی تنها بخشی از آن است) جزء اسرار به شمار می آيند و من ازشون خبری ندارم (کما اينکه همين قضيه ايران-گيت هم اگه مهدی هاشمی لــو نداده بود کسی ازش خبر نداشت) ولی آثارش نشون ميده که خيلی زياد بوده و به ويژه برای طرف بعث عراقی که دستش تو جيب اعراب هم بوده. آثارش نشون ميده که ايران با اونها توانست در مدت کوتاهی يک ارتش جديد به اسم سپاه رو ايجاد و تجهيز کنه و مناطقی از داخل عراق رو هم تصرف کند (که برای شخص بنده مايه غرور و سربلندی است). آثارش نشون ميده که برای عراق آنقدر زياد بود که صدام يزيد کافر با اونها توانست 8 سال با کشورمان بجنگد و 2 بار نيروی هواييش رو کامل از نو بسازه.

اون وقت شما اومدید اینجا، مدعی میشید که به ایران هم خیلی کمک شد! به زور گروگانگیری لبنانی ها در لبنان، چند موشک تاو آمریکا به ایران فروخت، ژاپن محبت کرد، ژیرسکوپ فانتوم به ما داد! ویتام F-5های بلااستفاده خودش باقی مانده از جنگ ویتنام را با یک سوم قیمت به ایران فروخت، و غیره.

هموطن دروغ نگو! من کجا گفتم که به ایران هم خیلی کمک شد!. "کمک" با پرداخت پول و خريد اسلحه تفاوت دارد. منظورتون از "چند موشک تاو" همون "چند هزار موشک تاو" است؟ نمی دانم روش نوين پيشنهادی شما برای تهيه سلاح که با گروگانگیری از طرف مقابل شروع و سرانجام با فروش هزاران موشک و گلوله توپ و قطعات هواپيما از سوی آن طرف (آنهم مخفيانه و بدون جنجال) به طرف گروگانگير پايان ميابد را می توان برای موارد ديگری مثل خريد S-300 هم به کار گرفت يا نه؟ چرا اين روش اثبات شده به زعم شما از سوی کشورهای ديگر اعمال نمی شود؟ داستان ايران کنترا فقط پوشش کثيفی بود برای انجام آن معامله کلان تسليحاتی.

خب، پس مشکل شما فروش تسلیحات و اینجور مسائل نیست؛شما با پیش ذهنیت طولانی شدن بی مورد جنگ، میخواید برای پیش ذهنیت خودتان استدلال هایی محض رضایت خودتان پیدا کنید

من مشکلی برای قبول واقعيات نداشته و ندارم. شما اگر داريد به من هيچ ربطی نداره.

درباره طولانی شدن جنگ مفصلا همین جا و در سایت ها و رسانه های دیگه بحث شده؛

و باز هم بحث خواهد شد؛ چرا که بعضی افراد علاوه با وجود احترام به عقايد ديگران به نعمت خدادادی عقل احترام بيشتری گذاشته و ازش بيشتر استفاده ميکنند و اجازه نمیدهند هر داستان بی سر و تهی فريبشون بده. چرا که بعضی افراد به خون شهدای گرانقدری که در بهترين سالهای جوانی از آرزوهاشون گذشتند و بهترين سرمايه خدادادی يعنی جانشان را فدای کشورشان کردند احترام گذاشته و خود را پاسخگوی آنها در روز قيامت می بينند.

وقتی شما برای اثبات ادعای واهی خودتان حاضر میشید حجم و ارزش معاملات کشورهای ایران و عراق را حذف کنید، و فقط به لیستی از کشورهایی که از واشر گرفته، تا جنگنده و نفربر و تانک و بمب شیمیایی به بعضی طرف های جنگ فروختند، اکتفا می کنید (بگذریم که بعضی از همان موارد ادعایی تان هم فرضیات هست، تا واقعیات)، و دیگران را دروغگو می دانید؛ دیگه تکلیف بحث طولانی شدن جنگ هم مشخص هست!

اولاً ادب داشته باشيد (ادعای واهی کلمه مناسبی برای يک فروم همگانی نيست). ثانياً خدمتتون عرض کردم که اقلام نظامی خريداری شده رو ميشه با چشم ديد ولی هزينه های نظامی (که خريدهای تسليحاتی تنها بخشی از آن است) جزء اسرار به شمار می آيند و من و بقيه افراد عادی ازشون خبری نداريم. شما اگر متن رسمی قرار دادهای نظامی ايران و عراق رو ديدی خوشا به سعادتت.

اون وقت احتمالا مدعی خواهید شد که در زمان فتح خرمشهر، چند صد کیلومتر از خاک عراق هم در اشغال ایران بوده، دبیر کل سازمان ملل هم قطعنامه به دست، دم بیت امام (ره) نشسته بوده، و منت می کرده که بیایید این قطنامه سرتاسر به نفع شما را امضاء کنید. سفیر عربستان هم با چمدانی از پول غرامت ادعایی ایران، هر روز به وزارت خارجه رفت و آمد می کرده، ولی وزارت خانه از پذیرش پول امتناع می کرده، آمریکا و شرکاء هم در حال کف زدن برای ایران بودند، اما بی کله بازی بعضی افراد، باعث شد که کشور بی خود و بی جهت (!!) محض سرگرمی، و پز دادن چند سال اضافه تر با عراق "نون بیار کباب ببر" بازی کند!

شما توانايی پيشگويی ادعاهای من رو هم داشتيد؟ اين جملات رو از کجا درآورديد و داريد به اسم من تموم می کنيد؟

وقتی واقعیات اظهر من الشمس را انکار می کنید، اینها که دیگه جای خود دارند!!

به عنوان يک انسان فقط يک مورد از "واقعیات اظهر من الشمس" که من "انکار" کردم را ذکر کنيد (کپی/پيست کنيد از متنهای پست شده من نه از ذهن خودتون). اگر پيدا نکردید استغفار کنيد. يادتون باشه "اظهر من الشمس" يعنی چيزی که نياز به اثبات ندارد نه توی ذهن خودتون ساخته و پرداخته شده باشد.

لزومی نداره من اینجا تکرار مکررات کنم، هر چند شخصا معتقدم آیه و استدلال آوردن برای افرادی که ذهنیت خودشان را ثابت کرده اند، و حاضر به تغییر آن نیستند، چیزی جز وقت تلف کردن نیست

شما در حدی نيستيد که برای من آيه بياريد چون آوردن آيه مخصوص پيامبران معصوم است. در مورد تکرار مکررات و وقت تلف کردن اگر در مورد من است که من حاضر نيستم هموطن گرانقدری مثل شما وقتش رو تلف کنه. در مورد چيزهای ديگر هم به من ربطی نداره شما چه تصميمی ميگيرید، چون شما يک انسان آزاد هستی و مسئول کردار و گفتار خودت.

بحث و جدل راه بجایی نمیبره
من فقط عقیده خودم رو میگم که ایران با کل دنیا جنگید منهای تعداد انگشت شماری که با صدام مشکل داشتند
اگر هم سلاحی به ایران وارد شد با هزار راهکار و اما و اگر بود و در مورد موشکهای تاو و هاوک و سایدوایندرباید بگم حاصل یک معامله بود که آمریکا سعی در نزدیکی به ایران داشت ولی نشد و این فقط در یک مقطع کوتاه بود که مستقیم انجام شد بقیه موارد قاچاقی بود
مثلا ژیرسکوپهای اف 4 کاملا از طریق واسطه از ژاپن خریداری شد و بعدا مسئولش محکوم و از کار بر کنار شد
در کل هر یک از دوستان میتوانند نظر خودشان را بیان کند ولی باید دید نظر جمعی چیست

1-بله منظورم از معلوم الحال شما هستید البته من نمیدونم برداشت شما از کلمه معلوم الحال چیه ولی منظور من یه جور توهین نیست

2- بله من هم چون اطلاعات شما رو درست نمیدونستم از کلمه سم پاشی استفاده کردم.

3- ببخشید تعداد کشورهای فروشنده سلاح چه اهمیتی داره به طور مثال خدمتتون عرض میکنم فرض کنیم شوروی به عراق در طول جنگ 200 میلیار د دلار سلاح فروخت بعدش 100 تا کشور به ما 20 میلیارد دلار اونوقت یعنی اون 20 میلیارد دلار در برابر 200 میلیارد دلار چه تاثیری داره؟

4- من به شما اعتراض کردم که حرفاتون یه جور توهین به شهداست بعد شما همون حرف رو تحویل من میدی میگی من به شهدا توهین کردم.!!!!!!!!!!!

5- اونایی که به مردم در زمان جنگ دروغ میگفتند خدا لعنتشون کنه هر چی هم ازشون تا حالا سر کار مونده بازم خدا لعنتشون کنه.( اون مسئولین رو میگم)

6- منم نمیتونم شما رو نشناخته بی کفایت و بی عرضه خطاب کنم. ( ببینید این هموطن چه کار میکنه من ورداشتم تو پستم اعتراض کردم بهشون گفتم حرف شما توهین به ایرانیان هست بعد اون برگشت به من اعتراض کرده گفته من به ایرانیان توهین میکنم میخواسته منو تو موضع دفاعی قرار بده فکر کرده من نوشته های پست خودمو یادم میره)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

7- عدد بیست و دو میلیارد دلار رو آقای X تابناکی گفت که شامل خرید و تولید سلاح میشد( من در مورد خسارت جنگ صحبت میکردم یا داشتم میگفتم خیلی بیشتر از ما به عراق در طول جنگ سلاح فروختن. ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

8- از همه اینا که بگذریم بحث یه چیزی دیگه بود شما دارین یه چیز دیگه میگین . بحث سر این بود که در زمان جنگ خیلی خیلی بیشتر از ما به عراق سلاح فروخته شد که اون رو با معیار رقم اون میسنجیم برای همین من اومدم در مورد 22 میلیارد دلار و مقایسه اون با 180 میلیارد دلار کشورهای عربی به صدام مقایسه کردم. شما اومدی یه لیست دادی من فقط با بیان این حرف میخواستم بگم خرید و تولید ما در برابر عراق هیچ بود . شما اومدی در مورد یه سری موارد و چیزای دیگه در مورد مقایسه کردن نوشتی ببخشید مگر من در مورد اونا نظر دادم که شما اومدی در مورد اونها منو متهم به دروغ گویی کردی. اگر آدم به نیت یه نفر شک میکنه دلیلش اینجور رفتاره و عوض کردن بحثه موقعی که همه چیز در مورد اون مسئله روشن میشست.

واقعا عده ای پیش خودشون چه فکری کردن که دارن بحث میکنن.به یک ادم بی سواد هم اگه بگی میدونه که در زمان جنگ خرید تسلیحات توسط عراق چندین برابر ایران بوده.کسی منکر خرید سلاح توسط ایران نیست اما یکم منصف باشیم.شما میگید ایران ژیروسکوپ فانتوم رو از ژاپن گرفت یا 10 تا دونه f5 از ویتنام .کاش میدونستید نیروی هوایی عراق 3بار نوسازی شد.3 بار در طول 8سال میدونید یعنی چی.
تمام کشور هایی که به ایران سلاح فروختن به صورت محدود این کارو کردن و اتفاقن اکثرشون هم به عراق خیلی بیشتر سلاح فروختن.برای مثال همین امریکا کشتی های کویتی که برای صدام نفت میردن و اسکورت میکرد.ویا وقتی هواپیمای عراقی ناو امریکایی رو منهدم کرد(به اشتباه)فقط خلبان عراقی اعدام شد و امریکا کار دیگری نکرد.اما همون زمان زدن اسکله های نفتی ایران.ایرباس ایرانی و دو ناو ایران و در کارنامه خودش داره.
امیدوارم دوستان از خواب غفلت بیدار شن.ما از 21 کشور جهان اسیر داشتیم.میفهمید یعنی چی.کمک هایی که غرب و شرق و اعراب مفت خور به عراق اعم از سیاسی اقتصادی و نظامی کردن به هیچ وجه قابل مقایسه با ایران نیست.