مرکز انجمنهای تخصصی

مهندسی معکوس در صنایع هوافضا آن طور که دوستان شرح دادند ، کار ساده ای نیست .

من یه مثال بگم :

ما در نیروی هوایی دستگاهی داریم به نام ترک یاب . هرقطعه ای که بخواد روی هواپیما نصب بشه باید با این دستگاه چک و کنترل بشه.
و بر اساس ریپورت دستگاه ، قطعاتی که مشکل نداشته باشند مشخص و روی هواپیما سوار می شن . قطعاتی زیادی در جهاد خودکفایی نیروی هوایی ساخته شده که با قطعات اصلی از نظر آلیاژ و نقشه و ظاهر مو نمی زنه اما وقتی قطعه رو با دستگاه تست می زنیم ارور می ده و در ریپورت دستگاه ، قطعه رو غیر قابل استفاه نشان می ده.

اساسی ترین ضعف ما در اکثر صنایع نداشتن دانش های پایه است.همه ما از مهندسی معکوس حرف می زنیم بدون اینکه دانش بکار گیری اون رو ربسیاری از عرصه ها داشته باشیم.در کشورهای صنعتی روند ساخت یک وسیله به این شکله که بعد از طی شدن مرحله طراحی ، وارد مرحله مدل سازی ریاضی می شن و بعد ساخت نمونه آزمایشگاهی و در نهایت ساخت نمونه اصلی . که برای این کار از صنایع زیر ساختی مثل متالوژی ، نانو و... و علومی مثل ریاضی ، فیزیک ، مکانیک ، الکترونیک و ... استفاده درست می کنند.



اگر ما مشکل زیر ساختهای علمی و صنعتی خودمون رو درست کنیم به جرات می تونم بگم که قادر هستیم یک هواپیما(حتی از از نسل 5) رو از صفر تا 100 طراحی کنیم و در کوتاه ترین زمان ممکن و حداقل هزینه به تولید برسونیم.

در ضمن این نکته رو هم بگم که مشکلات زیرساختی ما ناشی از ضعف مدیریتی و عدم سرمایه گذاری مناسب می باشد نه دانش فنی و تخصصی.

hamed_713 نوشته شده:ما در نیروی هوایی دستگاهی داریم به نام ترک یاب . هرقطعه ای که بخواد روی هواپیما نصب بشه باید با این دستگاه چک و کنترل بشه.
و بر اساس ریپورت دستگاه ، قطعاتی که مشکل نداشته باشند مشخص و روی هواپیما سوار می شن . قطعاتی زیادی در جهاد خودکفایی نیروی هوایی ساخته شده که با قطعات اصلی از نظر آلیاژ و نقشه و ظاهر مو نمی زنه اما وقتی قطعه رو با دستگاه تست می زنیم ارور می ده و در ریپورت دستگاه ، قطعه رو غیر قابل استفاه نشان می ده.

سلام حمید جان .
با تشکر از حضور شما در انجمن.
اقا حمید این حرف شما مقداری با حرف فرمانده محترم پایگاه هوایی جنوب (که فکر کنم فرمانده پایگاه هوایی بوشهر بود)همخوانی ندارد.
این فرمانده محترم در گفتگو زنده که از شبکه دو پخش می شد ، می گفت ما در اکثر پایگاهای خود (یا همه) قسمت تعمییر هواپیما ها رو راندازی کردیم ، و الان قطعات هواپیماها را با نمونه ایرانی که از لحاظ کیفیت (که شاید بالاتر از نمونه خارجی است) تعویض می کنیم .
ممنون میشم نظرتون در این رابطه بدونم.
باتشکر از شما

سلام

نوع کوره، زمان کوره، نوع خنک شدن،و صدها پارامتر دیگه تاثیر گذارن

نوع کوره : نوع کوره تعیین کننده نیست ؛ ما از کوره های مختلفی صرفا چون ذوب ریزی ما با توجه به استعداد ذوب و شرایط انجام

می شود. مثلا از کوره های کپل برای چدن های ساده در تیراژ بالا استفاده می شود !

زمان کوره

اگر منظور از زمان کوره ، زمان انجماد است که این موضوع هنگام مطالعه ساختار آلیاژ مشخص می شود

صدها پارامتر دیگه تاثیر گذارن

آزمایش های خواص مکانیکی و شناسایی و آنالیز مواد ، نرم افزارهای شناسایی ، طیف سنجی و .... می توان بهترکیب آلیاژ پی برد.

در ساده ترین حالت حتی از زیر میکرسکوپ و با در نظرگرفتن پارامترهای شناسایی می توان به نوع فلز پی برد.

پولاد گالوانیزه شده زیر میکروسکوپ :

          

یک ترکیب مشخص از چند فلز میلیون ها آلیاژ تولید کنی

یک ترکیب مشخص از چندین فلز (درصد وزنی)در دمای مشخص می تواند تنها یک ترکیب باشد ، زیرا در نمودار فازی آلیاژ پارامترهای بالا

تنها در یک نقطه وجود داشته باشد . مثل دیاگرام معروف آهن - کربن :






اما در مورد مهندسی معکوس ؛ هزینه های سرسام آوری صرف طراحی برای ساخت یک قطعه می شود ، که با مهندسی معکوس علاوه

بر دور زدن برخی از این نوع هزینه ها می توان به تکنولوژِی ساخت هم پی برد ، پی بردن به تکنولوژی موضوع اصلی است، علت این که

روس ها از فروش بعضی محصولات نظامی خود به چین امتناع می کند هم همین موضوع است ؛ با مهندسی معکوس حتی میتوان قطعاتی

را ساخت که از نمونه اصلی هم بهتر کار می کنند /

اما دانش و تکنولوژی ساخت قطعات که دوستان هم اشاره داشتند مورد قبول بنده نیز هست .

علت انتقال اف 117 ساقط شده در جنگ یوگوسلاوی نیز همین مهندسی معکوس بود :

[External Link Removed for Guests]

دوست عزیز oweiys
منظور من از کوره اینجا ،کوره بازبخت برای عملیات tempering که تو صنایع استفاده میشه. تو الیاژ ها فقط ترکیب مهم نیست.
عملیات حرارتی که به اون ترکیب رسیدیم مهمتره. ممکنه یک آلیاژ رو 5 بار تو کوره بذارن دوباره سرد کنن. ترکیب خالی که به دردی نمی خوره
برای مثال بلید توربین گازی براحتی ترکیبش تو آزمایشگاه معلوم میشه که چند درصد نیکل داره چند درصد چیزای دیگه ولی امکان نداره شما تشخیص بدی که
چجور این آلیاژ تولید شده. مگر باهزینه های بسیار زیاد آزمایشگاهی که بسیار هم زمانگیر هستند.

sinaset نوشته شده:

hamed_713 نوشته شده:ما در نیروی هوایی دستگاهی داریم به نام ترک یاب . هرقطعه ای که بخواد روی هواپیما نصب بشه باید با این دستگاه چک و کنترل بشه.
و بر اساس ریپورت دستگاه ، قطعاتی که مشکل نداشته باشند مشخص و روی هواپیما سوار می شن . قطعاتی زیادی در جهاد خودکفایی نیروی هوایی ساخته شده که با قطعات اصلی از نظر آلیاژ و نقشه و ظاهر مو نمی زنه اما وقتی قطعه رو با دستگاه تست می زنیم ارور می ده و در ریپورت دستگاه ، قطعه رو غیر قابل استفاه نشان می ده.

سلام حمید جان .
با تشکر از حضور شما در انجمن.
اقا حمید این حرف شما مقداری با حرف فرمانده محترم پایگاه هوایی جنوب (که فکر کنم فرمانده پایگاه هوایی بوشهر بود)همخوانی ندارد.
این فرمانده محترم در گفتگو زنده که از شبکه دو پخش می شد ، می گفت ما در اکثر پایگاهای خود (یا همه) قسمت تعمییر هواپیما ها رو راندازی کردیم ، و الان قطعات هواپیماها را با نمونه ایرانی که از لحاظ کیفیت (که شاید بالاتر از نمونه خارجی است) تعویض می کنیم .
ممنون میشم نظرتون در این رابطه بدونم.
باتشکر از شما

متاسفانه مسئولین و فرماندهان دیدگاه تبلیغاتی نسبت به نیروی هوایی دارند. از نوع لحن و مواضع آنها هم می توان فهمید که دیدگاهشان اغراق آمیز است.
البته منظور من این نیست که ما هیچ قطعه ای نتونستیم بسازیم و استفاده کنیم.اما قطعات زیادی رو ما هنوز نمی تونیم با این سطح از تکنولوژی تولید کنیم.اما موفقیت های بزرگی رو هم در برخی از موارد بدست آوردیم.

با اینحال راهی که در پیش گرفتیم به ناکجا آباد است.منظور این جمله این نیست که به دست آوردهای متخصصین داخلی اعتقاد ندارم.اما به روش مدیریت برخی مدیران و فرماندهان به شدت انتقاد دارم.اصلا کجای دنیا کاربر خود در مقام تولید کننده ظاهر می شود.؟چرا صنایع زیرساخت خود را در صنعت پر دامنه هوافضا با بخش فعال و پرانگیزه خصوصی پیش نمی بریم؟

شاید پرسیدن این سوال درست نباشد اما یک سوال از فرماندهان و مدیران می پرسم.سرنوشت آن یک اسکادران جنگنده ساخت داخل چه شد؟وچرا تولید ادامه ندارد.؟

با اینحال از زحمات بی وقفه متخصصین داخلی به خصوص عزیزان جهاد خودکفایی که با عشقی وصف نشدنی نسبت به اقتدار نیروی هوایی در حال تلاشند تشکر ویژه می کنم.

hamed_713 نوشته شده:

sinaset نوشته شده:

hamed_713 نوشته شده:

ا

متاسفانه مسئولین و فرماندهان دیدگاه تبلیغاتی نسبت به نیروی هوایی دارند. از نوع لحن و مواضع آنها هم می توان فهمید که دیدگاهشان اغراق آمیز است.
البته منظور من این نیست که ما هیچ قطعه ای نتونستیم بسازیم و استفاده کنیم.اما قطعات زیادی رو ما هنوز نمی تونیم با این سطح از تکنولوژی تولید کنیم.اما موفقیت های بزرگی رو هم در برخی از موارد بدست آوردیم.

سلام حمید جان
با حفظ احترام به حرف شما ، ولی باید این نکته رو مد نظر داشته باشید فرماندهی که 10 یا 20 سال قبل از اینکه من بدنیا بیام رفته درس خلبانی خوانده و تجربه جنگ رو داشته و 10 ها سال تلاش زحمت کشید و از جیک و پوک هواپیماها سر در اورده ، حال ما بیام در یک مکان عمومی ،بدون مدرک یا ادله روشن ... دروغگویی بهش بزنیم !؟
اقا حمید فرمانده محترم پایگاه حداقل و دست کم با 10 ها یا 100 ها متخصص این عمر در ارتباطه و تقریبا میشه گفت از تمام امکانات و قابلیت های نیروی هوایی باخبره ، بهتر ان بود که به حرف فرمانده محترم پایگاه اعتماد می کردیم.
در پایان اگر از حرف من ناراحت شدید به خوبی خودتون ببخشید.
فقط همین یک ایه راه کشا متناسب با موضوع بحث رو در اینجا قرار می دهم و رفع زحمت می کنم. (تفسیر ایه با خودتان)
(سوره توبه ایه 61)
وَمِنْهُمُ الَّذِينَ يُؤْذُونَ النَّبِيَّ وَيِقُولُونَ هُوَ أُذُنٌ قُلْ أُذُنُ خَيْرٍ لَّكُمْ يُؤْمِنُ بِاللّهِ وَيُؤْمِنُ لِلْمُؤْمِنِينَ وَرَحْمَةٌ لِّلَّذِينَ آمَنُواْ مِنكُمْ وَالَّذِينَ يُؤْذُونَ رَسُولَ اللّهِ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
و از ايشان كسانى هستند كه پيامبر را مى‏آزارند و مى‏گويند او زودباور است، بگو به سود شماست كه زودباور است، كه به خداوند و مؤمنان ايمان دارد و رحمت الهى براى كسانى از شماست كه ايمان آورده‏اند، و كسانى كه پيامبر خدا را مى‏آزارند، عذاب دردناكى [در پيش‏] دارند.
باتشکر از شما کاربر محترم انجمن سنترال.

سلام حمید جان

سینا جان ، حاج hamed_713 که از کاربرای ریشه ای سایت هم هستند ، اسمشون حامد است ! (التَّائِبُونَ الْعَابِدُونَ الْحَامِدُونَ ....)

oweiys نوشته شده:

سلام حمید جان

سینا جان ، حاج hamed_713 که از کاربرای ریشه ای سایت هم هستند ، اسمشون حامد است ! (التَّائِبُونَ الْعَابِدُونَ الْحَامِدُونَ ....)

سلام بر اویس عزیز
کاملا درسته ، ممنون از شما کاربر خوب سنترال
hamed = حامد
hamid = حمید
==
در رابطه با کابر "hamed_713" یا اقا حامد
بله ایشون رو من میشناسم ، و یکی از کاربران خوب و پردانش سنترال هستن
شخصا دوستشون دارم .
باتشکر از تذکر شما

سلام بر دوستان

در باب اقتصاد در صنعت باید بگم که هزینه های ساخت یک قطعه (اعم از متالورژی-نقشه کشی-فرآیندهای ساخت و ...) باید دارای صرفه اقتصادی باشد. یعنی
برای یک شرکت مثل گرومن که جنگنده ای مثل اف-14 می سازه نمیاد یه قطعه رو از تمام عناصر جدول تناوبی ترکیب کنه! و n بار ذوب و حالتش بدهد(drop forged) بلکه
در نقشه کشی و طراحی طوری عمل می نماید که حداکثر دو یا سه فلز (یا آلیاژ موجود در بازار) در سازه و فناوری ساخت آن چیزی تازه ابداع شده نخواهد بود و تمامن یک کارخانه از هر نوع نقش مرکز پژوهشی ساخت قطعات جدید رو بازی نخواهد کرد زیرا این شرکت خصوصی و نه دولتی وبه سود خود توجه خواهد کرد(بر خلاف شرکت هایی مثل ایرانخودرو و سایپا).
یعنی در ساخت قطعات و سازه اف14 فلز جدید با فناوری کاملن انحصاری به کار نرفته. و خیلی فکر نکنین با تمام دانسته های ما فرق میکنه و با جنس آلیاژ ها و ترکیبات موجود در بازار فرق می کنه.
پس اینکه دوستان میگن به قطعه با یک یا چند material بستگی به فرآیند ساخت و ذوب و عمل آوری چند ترکیب متفاوت می تواند داشته باشد از نظر متالورژیکی ممکن ولی از لحاظ اقتصادی معقول و به صرفه نخواهد بود.

با سلام خدمت همه بزرگواران و عزیزان سنترال

با حفظ احترام به حرف شما ، ولی باید این نکته رو مد نظر داشته باشید فرماندهی که 10 یا 20 سال قبل از اینکه من بدنیا بیام رفته درس خلبانی خوانده و تجربه جنگ رو داشته و 10 ها سال تلاش زحمت کشید و از جیک و پوک هواپیماها سر در اورده ، حال ما بیام در یک مکان عمومی ،بدون مدرک یا ادله روشن ... دروغگویی بهش بزنیم !؟

نیروی هوایی یک نیروی کاملا تخصصی است و اکثر کادر آن (حدود 90 درصد) افراد دوره دیده و آموزش دیده اند و در تخصص و تجربه آنها هیچ شکی نیست.ضمن اینکه من کسی رو متهم به دروغگویی نکردم و فقط عرض کردم که اظهارات فرماندهان و مدیران نیروی هوایی بسیار اغراق آمیز است.یعنی بزرگنمایی می کنند.

اقا حمید فرمانده محترم پایگاه حداقل و دست کم با 10 ها یا 100 ها متخصص این عمر در ارتباطه و تقریبا میشه گفت از تمام امکانات و قابلیت های نیروی هوایی باخبره ، بهتر ان بود که به حرف فرمانده محترم پایگاه اعتماد می کردیم.

البته این طور هم که می فرمائید نیست.ما به فرماندهان خود در بعد عملیاتی و در حیطه وظایف آنها که کاربری از وسایل و امکانات ارتش است اعتماد و اعتقاد داریم و شجاعت آنها در ابعاد رزمی مایه دل گرمی ماست.

اما برخی از سخنان آنها در باب پیشرفتها با مردم بسیار خنده دار و گاها تحقیر آمیز است گویا فقط این آقایان متخصص و صاحب نظرند و در جامعه کسی قادر به واکاوی ادعاهای آنها نیست.طوری صحبت می کنند و از ساخت هواپیمای جت دم می زنند که انگار با عده ای کشاورز و یا کارگر ساختمانی صحبت می کنند.در صورتی که همین آقایان که ادعای ساخت جت جنگنده می کنند بعد اظهار می کنند که ما تا همین چند روز پیش قادر به استفاده از تجهیزات حمله شبانه سوخو 24 نبودیم و بعد از 15 سال فهمیدیم که چنین قابلیتی را داریم.

اگر ما قادر هستیم که کلیه قطعات هواپیمای جت رو بسازیم شک نکنید که تا به حال تعداد قابل توجهی هم هواپیما می ساختیم.و اگر کسی ادعایی در این زمینه داشته باشد اینها کسانی غیر از فرماندهانند نه فرماندهان عزیز.صحبت من این است که فرمانده باید فرماندهی کند نه ادعا.ادعا را بگذارند برای متخصصین ، اساتید دانشگاه ها یا تکنسین های اجرایی .

بازهم تاکید می کنم که با زحمات شبانه روزی متخصصین داخلی ، ما قطعاتی زیادی رو برای استفاده در هواپیماهای پیچیده ای مثل اف 14 و اف4 تولید کردیم.برخی از این قطعات با ساعت کارکرد استاندارد هستند و برخی عمر کمتری نسبت به قطعات اصلی دارند با این وجود هواپیماهای ما رو سرپا نگه می دارند .اما ساخت برخی قطعات هنوز در این سطح از تکنولوژی ما نمی گنجد.و یکی از دلایل آن ضعف مدیریتی و سرمایه گذاری در صنایع پایه و زیرساختهای علمی ماست. هنوز منبع اصلی ما برای تامین قطعات استراتژیک جنگنده ها ، منابع خارجی هستند .

و مجدد عرض می کنم راهی که در پیش گرفتیم سرانجام موثری ندارد.ما باید قبل از هر چیزی زیرساختهای خود را تقویت کنیم و بعد از آن به متخصصین خود اعتماد کنیم و با سرمایه گذاری مناسب به تولید تکنولوژی بپردازیم و در نتیجه تمام کاستی خود را با دست خودمان مرتفع سازیم .

در پایان اگر از حرف من ناراحت شدید به خوبی خودتون ببخشید.

چرا ناراحت !

اینجا فضای مناسبی است برای بحث و انتقاد و تو سر و کله هم زدن.اما با رعایت حریم ها و حفظ ارزشها.همه ما باید در مورد گفته های خود پاسخگو باشیم و در برابر انتقاد دوستانمان با صحه صدر برخور کنیم تا مباحث را به حاشیه و انحراف نکشانیم.و در مواردی که قانع شدیم اشتباهات خود را بپزیریم.

سلام بر اقا حامد عزیز و محترم.

اقا حامد مقام و درجه (معنوی) فرماندهان ما فراتر از تصویر شماست ، طوری که من و شما به گرد پایه انها نمی رسیم .
یکی از دلایل ان مجاهدت های خلاصانه این فرمانده در زمان دشواری ها زمان جنگ (و بعضی ها قبل از جنگ بوده) که قابل مقایسه با شرایط حال نیست

من ترجیع می دهم به چنین فرماندهان با ایمانی اعتماد کنم ، اما اگر مشکلی در دستگاه بود (و برایم مشخص شد ، به صورت سفت و سخت) در صورت نبود امکان به افراد زیر دست و در صورت امکان با خود شخص درمیان میزارم ، انهم با حفظ حریم .
در صورت که کسی گوش نداد ، در مکانی مطرح می کنم که امکان این باشد که رسیدگی شود ...
اعتماد اون چیزی که به ما سفارش شده ، تا مرض بی اعتمادی به جامعه تزریق نشه ....
باشه فرضآ که یک شخی دروغ بگه ، اون با اون دروغ می جهنم ولی تو نزاشتی اعتماد از بین بره
اون ایه شریفه هم همین رو بیان می کنه ، باید به هم دیگر اعتماد داشته باشیم (اهل ایمان) ، دیگه چه برسه به اینکه اون شخص یک شخص اب دیده دوران دفاع مقدس باشه ..


این نکته را فراموش نکنید ، شما در نیرو هوایی نبوده اید و اگر بوده اید فکر نمی کنم به اندازه فرمانده هان بوده باشید .
پس انها درد و کاستی ها نیرو خود رو می دادند و قطعا در ان زمینه گام بر می دارند (چون وظیفه انها همین است)

وظیفه ما هم حال که در ارتش نیستم ،این است که به جهاد فکر بی اندیشیم ، چون جهاد سخت هرگز قابل مقایسه با جهاد فکر یا نرم نیست .
شما دیدید که در زمان جنگ مردم در سمت رضایی خدا گام برداشتن ، خدا هم در پاسخ ما را بر دشمنان خود مسلط گردانید .
پس هیچ چیز قابل مقایسه با جهاد فکر نیست ، اگر بود قطعا شوروی یا المان نازی نابود نمی شدند ...
تجهیزات یک سری سرگرمی ها هستن ، که بیشتر دل کافران با ان خوش می شود و بیشتر انها هستن که با ان می نازند (تا بقول خیال ها باطل شان جایی خدا را پر کند) ، البته اهل ایمان هم باید تلاش خودشان را بکنند تا تجهیزات قوی داشته باشند (یک ایه هم در این رابطه داریم) تا بتوانند از این طریق بر دشمنان خدا مسلط شوند

این شاخصه ها و ملاک ها اگر دستمون باشه می تونیم بهتر صحبت کنیم .
در پایان درسته که نیروی هوایی ضعف های داره ولی هرگز به این معنا نیست که ما نیروی هوایی ضعیفی داریم .
نیروی هوایی که شهید بابایی یا صیاد شیرازی یا ... جزو فرمانده هان انها بود باید با ان بالید و افتخار کرد .
سلام و درود خداوند بر همه شهیدان که نه برای رضایی مردم ،بلکه برای رضایی خدا ،مردانه و عالمانه جنگنیدن و کسی در این جهان نخواهد فهمید انها چه کردند ،مگر انکه چهرهای نورانی انها را در ان دنیا ببیند ،خواهد فهمید چه فراتر از فرشتگانی در روی زمین زندگی می کرند .
باتشکر از شما

دیشب برنامه حماسه از شبکه یک به همین موضوع ارتباط داشت



هواپیمای اول 6035 که بعد از 13 سال از بوشهر به اصفهان توسط سرهنگ شفیع منتقل شد که اتفاقا هنگام فرود ناگهان کنترل هواپیما از دست رفت ولی با مهارت خلبان مجددا هواپیما اوج گرفت و مجددا اقدام به نشستن نمود

هواپیما بازهم اشکال داشتو بعد از چند روز مجددا پرواز تست را انجام داد که بقیه برنامه هم ماند برای بعد



دومین هواپیما 6016 بود که در خود اصفهان اورهال شده بود و آماده پرواز بود

یک هواپیمای دیگر که 6052 بود در حال اورهال سنگین بود که انشالله در آینده نسبتا نزدیک بتونه مجددا پرواز کنه



نکته بسیار جالب در این برنامه لود یک تیر موشک فنیکس روی 6035 بود که اتفاقا مسئول گردان نگهداری با توضیح درباره آن به تمامی شایعات عدم وجود فنیکس در ایران پایان داد



قسمت دوم برنامه تا یک ماه آینده پخش می شود که کتاب نبرد در آسمان نیز در آن معرفی می گردد