گزارشات پروازی سوخو-24 نهاجا

[typhoon]

در اف 111 مدل سی از موشکهای هارپون و AGM142 استفاده می شود:
[External Link Removed for Guests]
برای بار دوم متذکر میشم که ما در حال مقایسه ی دو هواپیمای Ground Attack هستیم نه دو جنگنده ! و مسلما در مقایسه ی این کلاس برخی مشخصه ها مثل سرعت در ارتفاع بالا ، سقف پروازی ارزش چندانی نخواهند داشت .

ببخشید من یک سوال دارم:منظور شما از این جمله چیست؟
در ضمن اگر بخواهیم پرنده های با قابلیت حمله زمینی را وارد بحث کنیم ،آیا بحث بسیار گسترده نمی شود.حال اف 35 نه ولی پرنده ای مثل اف 15 مدل ائی.مخصوصا اینکه اف 111 های نیروی هوایی آمریکا سالهاست از خدمت خارج شده اند و وظایف آنها به F15E منتقل شده است.ولی سوخوی 24 هنوز در نیروی هوایی روسیه فعال است.
در مورد توپ سوخوی 24 هم این جور که در این منبع گفته شده سالهاست که به دلیل مشکلاتی توپ سوخو های 24 روسی مهمات گذاری نمی شود:
[External Link Removed for Guests]
عجب جنسی!!!!

[CAPTAIN PILOT]

 دوست عزیز و گرامی, جناب [COLOR=#0070c0]cheka   
 [COLOR=#000000]درود بر شما     

البته اختلاف های جزیی در آمار بین منابع وجود داره ولی طبق آمار فدراسیون دانشمندان آمریکایی (FAS) ، سقف پروازی F-111 از 18.200 متر تجاوز نمیکنه،/ فکر نکنم کسی به معتبر بودن اطلاعات FAS شک داشته باشه !

مشخصات F-111 بر اساس اطلاعات سازمان هوافضای آمریکا (NASA) و تالیف پروفسور Loftin, LK., Jr میباشند و همچنین مشخصات Su-24 نیز بر اساس داده های کمپانی سازنده و یا همان Sukhoi مطرح گردیده اند و طبیعتا" بر اطلاعات مغایر FAS ارجعیت دارند.

  [External Link Removed for Guests] 

ما در حال مقایسه ی دو هواپیمای Ground Attack هستیم نه دو جنگنده !

چنانه کمی دامنه اطلاعات نظامی خود را وسیع نمائید, درخواهید یافت که یک هواپیمای Ground Attack پیش از آنکه در این رده قرار گیرد, یک Fighter میباشد!

در مقایسه ی این کلاس برخی مشخصه ها مثل سرعت در ارتفاع بالا ، سقف پروازی ارزش چندانی نخواهند داشت .

متاسفانه این موضوع نیز حاکی از عدم آشنایی شما با پارمترهای علمی همچون Sea Level و High Altitude میباشد. حداکثر سرعت Su-24MK در ارتفاع 0 یا همان سطح دریا (Sea Level) معادل 1.8 ماخ میباشد, حال چنانچه این هواپیما قصد داشته باشد بر فراز شهری همچون تهران با 5680 متر ارتفاع از سطح دریا پرواز نماید, تنها میتواند 5320 متر از سطح QFI ارتفاع بگیرد و این ارتفاع محدود در کنار سرعت و برد کم, موجب افزایش ضریب آسیب پذیری میگردد. در مقابل F-111 این قدرت را دارد تا به ارتفاع 14420 متری صعود نماید و پس از انجام عملیات با سرعت 2655 کیلومتر در ساعت آن مکان را ترک نماید. کلیه این خصوصیات در موفقیت آمریز بودن عملیات بمب باران هوایی و نابود سازی اهداف زمینی, از جمله مهمترین عوامل برتری میباشند که متاسفانه شما با آنها آشنایی ندارید.

 [External Link Removed for Guests] 
در رده تسلیحات F-111, گویا قابلیت شلیک بمب های خوشه ای و همچنین هدایت لیزری GBU-12 را از قلم انداخته اید؟!
در خصوص موشک های قابل حمل توسط Su-24 به این نکته توجه داشته باشید, این هواپیما تنها قابلیت حمل 8 عدد موشک از سری Kh را دارا میباشد و در بهترین حالت میتواند 3 نوع موشک مختلف را همراه با آرایش 4+2+2 بر روی Launcher ها Load نماید و مجموع وزن تسلیحات نیز نمیتوانند فراتر از 8000 کیلوگرم باشند. در مقابل F-111 توانایی حمل بیش از 10 نوع بمب و موشک مختلف را بطور همزمان و با وزنی بالغ بر 14300 کیلوگرم دارا میباشد!

 [External Link Removed for Guests] 
در خصوص مقایسه 2 توپ M61 Vulcan و همچنین GSh-6-23, ذکر این نکته ضروری میباشد که سرعت هر گلوله پس از شلیک در M61 معادل 1050 متر بر ثانیه میباشد و در مقابل, این میزان جهت Shipunov با 335 متر بر ثانیه کاهش, معادل 715 متر بر ثانیه است. همچنین M61 از سیستم تعویض و گردش هیدرولیکی استفاده مینماید و این قابلیت موجب امکان تنظیم سرعت نواخت گلوله میشود. در مقابل GSh-6-23 از سیستم بسیار قدیمی تعویض گازی با مکانیزم چرخشی Gatling و سرعت ثابت بهره میبرد و در واقع دلیل سرعت نواخت گلوله بالا نیز در این مورد نهفته است. همچنین اگر مطلب [url=gau-avenger-t77425.html]GAU-8/A Avenger[/url] را با دقت مطالعه نموده باشید, باید بدانید که وزن و طول بیشتر در یک توپ هوایی, موجب افزایش دقت شلیک و همچنین ثبات هواپیما میگردد. طبیعتا" گلوله های 23 میلیمتری نسبت به انواع 20 میلیمتری دارای فدرت تخریب و نفوذ بیشتری میباشند اما همواره یکی از معضلات تسلیحات روسی, دقت بسیار پایین آنها میباشد.

 [External Link Removed for Guests] 

موفق باشید

[Mohammad.Jafar]

در اینکه اف-111 برتری های غیر قابل انکاری نسبت به سوخو-24 داره هیچ شکی نیست همانطور که CAPTAIN PILOT, عزیز هم ذکر کردند البته در توضیحاتشان یک ایراد خیلی کوچک هم بود آن هم در مورد تعداد موشکهای KH قابل حمل توسط سوخو-24 که حداکثر تعداد قابل حمل با هر آرایشی که در نظر بگیریم و هرچه هم که موشک ابعاد کوچکی داشته باشد مثلا KH-23 بیشتر از 7 فروند نمی تواند با خودش ببرد
4 مقری که زیر شکم سوخو-24 تعبیه شده اند به قدری به هم نزدیک هستند که نمی توان روی آنها بیش از 3 موشک نصب کرد البته می توان 4 بمب روی هر کدام بست چون بمب ها ابعاد کوچکتری دارند

در ضمن مگر ایران می توانست اف-111 بخرد که به سراغ سوخو-24 رفت؟ زمان شاه هم امریکای نامرد به ما نداد البته شاید قرار بود بعدا بفروشه ولی خب نشد!!!

[shola]

یه مقدار بی انصافیه که نمونه بازنشسته شده یک جنگنده را با یک جنگنده فعال که امکان ارتقا و بازنگری تتجهیزاتی دارد مقایسه کنیم اگه بخواهیم مقایسه Su-24 MK با F-111 جنبه عادلانه تر و نزدیک به واقع تری داشته باشد به نظرم بایستی سوخو-24 روسیه را با اف-111 نیروی هوای استرالیا مقایسه کرد تا دو جنگنده فعال در خدمت با هم مقایسه شده باشند علت این پیشنهاد هم ایجاد شرایط یکسان برای در نظر گرفتن به روز رسانی صورت گرفته در هر دو جنگنده است به عنوان مثال F-111 عملیاتی در نیروی هوایی امریکا فاقد قابلیت شلیک موشک هارم یا موشک ضد رادار دیگر بودند در حالیکه جنگنده های استرالیایی دارای چنین توانایی هستند و یا اضافه شدن قابلیت حمل بمب های هوشمند هدایت ماهواره ایی جدید به سوخو-24 و یا نمونه های دیگر

اگر در مقایسه این دو بمب افکن ضربتی Strike-Bomber مورد بالا را لحظا کنیم ان وقت بررسی تنوع تسلیحاتی , سیستم های راداری , هدف گیری, اخلال گر و اویونیک متفاوت از قبل خواهد شد.

در خصوص موشک های قابل حمل توسط Su-24 به این نکته توجه داشته باشید, این هواپیما تنها قابلیت حمل 8 عدد موشک از سری Kh را دارا میباشد و در بهترین حالت میتواند 3 نوع موشک مختلف را همراه با آرایش 4+2+2 بر روی Launcher ها Load نماید و مجموع وزن تسلیحات نیز نمیتوانند فراتر از 8000 کیلوگرم باشند.

در اینکه اف-111 برتری های غیر قابل انکاری نسبت به سوخو-24 داره هیچ شکی نیست همانطور که CAPTAIN PILOT, عزیز هم ذکر کردند البته در توضیحاتشان یک ایراد خیلی کوچک هم بود آن هم در مورد تعداد موشکهای KH قابل حمل توسط سوخو-24 که حداکثر تعداد قابل حمل با هر آرایشی که در نظر بگیریم و هرچه هم که موشک ابعاد کوچکی داشته باشد مثلا KH-23 بیشتر از 7 فروند نمی تواند با خودش ببرد
4 مقری که زیر شکم سوخو-24 تعبیه شده اند به قدری به هم نزدیک هستند که نمی توان روی آنها بیش از 3 موشک نصب کرد البته می توان 4 بمب روی هر کدام بست چون بمب ها ابعاد کوچکتری دارند

در حمل موشک Kh-31 این محدودیت بیشتر هم می شود چرا که بر خلاف F-111 بمب افکن سوخود-24 نیازمند حمل یک غلاف تامین دیتای خارجی به نام L-081 Fantasmagoria-B است که در اویزگاه زیرین جنگنده نصب می شود و حامل را با محدودیت حمل دو تیر موشک بر روی اویزگاه های زیرین باله ها مواجه می کند در حالی که اف-111 توانست همزمان دو تیر موشک HARM و دو بمب هوشمند GBU-15 را حمل کند این موضوع شامل حال موشک ضد رادار Kh-58 نیز می شود

[External Link Removed for Guests]

[External Link Removed for Guests]

[cheka]

مشخصات F-111 بر اساس اطلاعات سازمان هوافضای آمریکا (NASA) و تالیف پروفسور Loftin, LK., Jr میباشند و همچنین مشخصات Su-24 نیز بر اساس داده های کمپانی سازنده و یا همان Sukhoi مطرح گردیده اند و طبیعتا" بر اطلاعات مغایر FAS ارجعیت دارند.

ما در حال مقایسه ی دو هواپیمای Ground Attack هستیم نه دو جنگنده !

چنانه کمی دامنه اطلاعات نظامی خود را وسیع نمائید, درخواهید یافت که یک هواپیمای Ground Attack پیش از آنکه در این رده قرار گیرد, یک Fighter میباشد!

در مقایسه ی این کلاس برخی مشخصه ها مثل سرعت در ارتفاع بالا ، سقف پروازی ارزش چندانی نخواهند داشت .

متاسفانه این موضوع نیز حاکی از عدم آشنایی شما با پارمترهای علمی همچون Sea Level و High Altitude میباشد. حداکثر سرعت Su-24MK در ارتفاع 0 یا همان سطح دریا (Sea Level) معادل 1.8 ماخ میباشد, حال چنانچه این هواپیما قصد داشته باشد بر فراز شهری همچون تهران با 5680 متر ارتفاع از سطح دریا پرواز نماید, تنها میتواند 5320 متر از سطح QFI ارتفاع بگیرد و این ارتفاع محدود در کنار سرعت و برد کم, موجب افزایش ضریب آسیب پذیری میگردد. در مقابل F-111 این قدرت را دارد تا به ارتفاع 14420 متری صعود نماید و پس از انجام عملیات با سرعت 2655 کیلومتر در ساعت آن مکان را ترک نماید. کلیه این خصوصیات در موفقیت آمریز بودن عملیات بمب باران هوایی و نابود سازی اهداف زمینی, از جمله مهمترین عوامل برتری میباشند که متاسفانه شما با آنها آشنایی ندارید.

در خصوص مقایسه 2 توپ M61 Vulcan و همچنین GSh-6-23, ذکر این نکته ضروری میباشد که سرعت هر گلوله پس از شلیک در M61 معادل 1050 متر بر ثانیه میباشد و در مقابل, این میزان جهت Shipunov با 335 متر بر ثانیه کاهش, معادل 715 متر بر ثانیه است. همچنین M61 از سیستم تعویض و گردش هیدرولیکی استفاده مینماید و این قابلیت موجب امکان تنظیم سرعت نواخت گلوله میشود. در مقابل GSh-6-23 از سیستم بسیار قدیمی تعویض گازی با مکانیزم چرخشی Gatling و سرعت ثابت بهره میبرد و در واقع دلیل سرعت نواخت گلوله بالا نیز در این مورد نهفته است. همچنین اگر مطلب [url=gau-avenger-t77425.html]GAU-8/A Avenger[/url] را با دقت مطالعه نموده باشید, باید بدانید که وزن و طول بیشتر در یک توپ هوایی, موجب افزایش دقت شلیک و همچنین ثبات هواپیما میگردد. طبیعتا" گلوله های 23 میلیمتری نسبت به انواع 20 میلیمتری دارای فدرت تخریب و نفوذ بیشتری میباشند اما همواره یکی از معضلات تسلیحات روسی, دقت بسیار پایین آنها میباشد.

ضمن تشکر از دوستان عزیز که اطلاعات خودشون رو برای داشتن یک مقایسه ی کامل بین این دو هواپیما به اشتراک گذاشتند

جناب CAPITAN PILOT

در مورد فرمایش شما چند نکته رو عرض میکنم :

- تا جایی که بنده جستجو کردم مقاله ی مورد اشاره ی شما در سایت ناسا موجود نبود ، اگر شما در جایی خوندید لینکش رو بذارید که ماهم بهره ببریم ، در مورد سوخو هم بله ، شرکت سوخو سقف پروازی Su-24MK رو 11 کیلومتر عنوان کرده اما باید به این نکته توجه داشته باشیم که Su-24MK نسخه ی صادراتی و Downgrade شده ی Su-24M هست در حالیکه سری Su-24 آپگریدهای جدیدتری مثل M2 رو هم گذارنده و احتمالش وجود داره که برد 16500 متر برای نسخه ی داخلی (Su-24M یا Su-24M2) باشه .

- در مورد نوع هواپیماها فکر کنم بنده برای بیان مقصودم از عبارت نادرستی استفاده کردم ، منظورم از جنگنده هواپیماهایی بود که به قصد نبرد هوا به هوا ساخته میشن که اگرچه تعریف عمومی هواپیمای Fighter هم همینه اما فکر کنم عبارت Interceptor یا رهگیر برای بیان مقصودم مناسبتر باشه .

- در بحث ارتفاع پروازی و Sea level ، حق با شماست و بنده هم تصدیق میکنم فرمایشتون رو ، تصور میکردم ارتفاع در هر موقعیت رو با سطح زمین یا Ground Level مقایسه میکنند .

- در بحث تسلیحات دو هواپیما و مشخصا مقایسه توپ های این دو ، بنده در پستهای قبلیم به سرعت بالاتر گلوله های M61 اشاره کردم ، اما با توجه به بحث فکر کنم مقایسه ای بین سیستم عملکردی این دو توپ هم داشته باشیم خوبه .

همونطور که اشاره شد توپ GSH-23 از مکانیزم گازی و توپ M61 از مکانیزم هیدرولیکی یا نئوماتیکی استفاده میکنن ، هر کدوم از این دو سیستم مزایا و معایب خودشون رو دارند

مکانیزم گازی گتلینگ کانن GSH-23 نسبت به توپهایی که از سیستم خارجی (هیدرولیک ، الکتریکی یا نئوماتیک) تغذیه میشن برتری های زیر رو داراست :

1- نرخ آتش بسیار بالاتر
2- اعمال نشدن بار اضافی روی شبکه ی الکتریکی هواپیما
3- شتاب بالاتر در رسیدن به حداکثر نرخ آتش
4- زمان Spin Up کمتر برای لوله های توپ گاتلینگ که نتیجتا باعث کاهش زمان واکنش توپ به فرامین میشود (Spin up به دور گرفتن لوله های توپ گاتلینگ برای رسیدن به دور لازم برای شلیک گفته میشود)

در مقابل ، همونطور که دوستان اشاره کردند ، سیستم هیدرولیکی قابلیت تنظیم نرخ آتش را دارا بوده و به دلیل پیچیده نبودن سیستم از ضریب اطمینان پذیری بالاتری برخوردار است .

در مورد وزن توپها ، علاوه بر اینکه در اکثر منابعی که مشاهده کردم وزن کمتر GSH-23 یک مزیت به شمار آمده تا یک ضعف ، این سوال پیش میاد که اگر توپهای سنگینتر برتری دارند ، چرا آمریکایی ها برای جنگنده ی F-22 مدل جدیدی از Vulcan بنام M61A2 طراحی کردند که هدف ساخت این نسخه ی جدید از توپ ، صرفا کاهش وزن آن بود ؟

(در توپ M61A2 برای کاهش وزن توپ ، لوله ها کوتاه تر و قطعات فلزی تا حد امکان کاهش یافته یا با آلیاژهای سبکتر تعویض شده ، وزن این توپ927 کیلوگرم بوده که نسبت به مدل اولیه 20 کیلو کاهش وزن داشته)


دو نکته در مورد فرمایشات دوستان

-در ابتدا باید متذکر بشم که هواپیماهای اف-111 نیروی هوایی استرالیا که F-111C هستند دسامبر سال گذشته ی میلادی بازنشسته شدند ، اما از اونجایی که آخرین ارتقای Su-24 در سال 2000 و موسوم به M2 بود ، مقایسه ی F-111C های استرالیا با Su-24M2 منصفانه به نظر میرسه

-در مورد خبر مربوط به "مهمات گذاری نشدن توپ های Shipnuv "، استناد ویکیپدیا به منبعی هست که بنظر نمیرسه معتبر باشه ، در وبسایت سوخو هم قید شده این هواپیما 500 گلوله برای توپ خود حمل میکند .

در ادامه ، تسلیحات دیگری که این دو هواپیما حمل میکنند :

F-111C :

-موشک هوا به زمین AGM-142 ساخت رژیم صهیونیستی ، برد عملیاتی 78 کیلومتر ، کلاهک 350 کیلویی استاندارد HE و کلاهک 360 کیلویی ثاقب I-800 ، سیستم هدایتی اینرسیایی-تلویزیونی-حرارتی



موشک ضد کشتی معروف Harpoon ، برد 124 کیلومتر ، سرعت 0.8 ماخ ، سیستم هدایت رادار در Mid course ، کلاهک 200 کیلویی ثاقب با فیوز تماسی و مکانیزم Safe and Arm ، بوستر سوخت جامد



- بمبهای خوشه ای (البته نوعشون ذکر نشده)

- بمب هدایت لیزری GBU-12 ، این بمب هوشمند در واقع مدل هدایت پذیر بمب سقوط آزاد 500 پوندی MK82 هست ، برد 14.8 کیلومتر ، سیستم هدایتی مبتنی بر GPS و هدایت Big bang، دایره خطای 9 متر

Su-24M2 :

- بمب خوشه ای خانواده ی RBK-500 ، تعداد خوشه ها 15 عدد ، دارای مدل های ضد باند ، مدل ضد تانک SPBE-D مجهز به تکنولوژی sensor-fuzed و اسکنر حرارتی برای شناسایی اثرات حرارتی تانکها و خودروها برای هر خوشه



- بمب 1000 پوندی ODAB-500 ، نوع کلاهک Fuel Air Explosive ، وزن کلاهک 193 کیلوگرم ، شعاع اثر انفجار 30 متر

در مورد غلاف خارجی L-801 برای موشک های ضد رادار هم با توجه به اینکه یکی از موارد مهم آپگرید M2 روی سوخو-24 ها قابلیت حمل موشکهای ضد رادار (مثل KH-31 ...) بطور استاندارند هست ، احتمال اینکه سیستمهای الکترونیکی نصب شده روی Su-24M2 ها ، نیاز به غلاف دیتالینک خارجی برای شلیک موشکهای ضد رادار رو از بین برده باشه وجود داره .

[CAPTAIN PILOT]

   دوست عزیز و گرامی, جناب [COLOR=#0070c0]cheka   
 [COLOR=#000000]درود بر شما    
 

تا جایی که بنده جستجو کردم مقاله ی مورد اشاره ی شما در سایت ناسا موجود نبود

چنین مقالاتی با توجه به ارزش و اهمیت ساختاری خود, به هیچ عنوان بر روی بخش های عمومی سایت NASA و سایر منابع در دسترس عموم قرار نمیگیرند و تنها ارگان های خاص و یا گروه های تحقیقاتی با صرف هزینه و تائید صلاحیت میتوانند به این قبیل مقالات و منایع معتبر دسترسی داشته باشند. جنانچه کمی در خصوص سوابق تحقیقاتی پروفسور  , LK., Jr  تحقیق نمائید بخوبی از سطح علمی و تحقیقات گسترده ایشان در مرکز Langley سازمان NASA آگاه خواهید شد.  

 [External Link Removed for Guests] 

به این نکته توجه داشته باشیم که Su-24MK نسخه ی صادراتی و Downgrade شده ی Su-24M هست در حالیکه سری Su-24 آپگریدهای جدیدتری مثل M2 رو هم گذارنده و احتمالش وجود داره که برد 16500 متر برای نسخه ی داخلی (Su-24M یا Su-24M2) باشه .

چنانچه کمی بیشتر در خصوص قابلیت های Down Grade تحقیق نمائید, درخواهید یافت که این محدودیت های تنها در حیطه تجهیزات و سیستم های Avionic و همچنین تسلیحات قابل حمل میباشند و مواردی همچون: سرعت پیمایش, سقف پروازی, سرعت عمودی, تحمل فشار G و ... از جمله خصوصیات ذاتی یک هواپیما میباشند و با اعمال Limitation در غالب Down Grade قابل تغییر نستند! سقف پرواز محدود Su-24 ناشی از طراحی بسیار ضعیف بدنه (همچون سایر نمونه های هم رده) و همچنین موتورهای بسیار قدیمی AL-21 با تکنولوژی منسوخ شده Turbojet میباشد.

تصور میکردم ارتفاع در هر موقعیت رو با سطح زمین یا Ground Level مقایسه میکنند.

متاسفانه این تصور شما نیز اشتباه است! عبارت Ground Level که در سایت Wikipedia آن را مشاهده نمودید مربوط به نقشه برداری های Geographic بر اساس 2 مولفه Geoid و Elipsoid از سطح زمین و ناهمواری های آن میباشد و در علوم هوایی جهت تعیین ارتفاع هیچگونه کاربردی ندارد. در Aviation حهت تعیین سطح مقایسه ای برای بدست آوردن ارتفاع از 3 مولفه QFE, QNE و QNH استفاده میگردد که هرکدام دارای خصوصیات و تعاریف خاص خود میباشند.

 [External Link Removed for Guests] 

توپ M61 از مکانیزم هیدرولیکی یا نئوماتیکی استفاده میکن

بازهم عدم آشنایی با سامانه های مکانیکی! در بین 2 سیستم Hydraulic و Neomatic هیچگونه ارتباطی وجود ندارد و عبارت Neomatic در علوم هوایی بیانگر همان Pneumatic یا سیستم های بادی میباشد. در حالیکه توپ M61 جهت حهت Barrel ها, از نیروی هیدرولیک و فشار روغن بهره میبرد ارتباطی با Pneumatic ندارد.

1- نرخ آتش بسیار بالاتر
2- اعمال نشدن بار اضافی روی شبکه ی الکتریکی هواپیما
3- شتاب بالاتر در رسیدن به حداکثر نرخ آتش
4- زمان Spin Up کمتر برای لوله های توپ گاتلینگ که نتیجتا باعث کاهش زمان واکنش توپ به فرامین میشود (Spin up به دور گرفتن لوله های توپ گاتلینگ برای رسیدن به دور لازم برای شلیک گفته میشود)

در خصوص مورد شماره 2 همانطور که اشاره شد, سیستم های هیدرولیکی از نیروی فشار روغن بهره میبرند و این فشار نیز توسط پمپ های هیدرولیک نصب شده بر روی موتور هواپیما تامین میگردد و هیچگونه ارتباطی با سامانه های الکتریکی ندارد! ژنراتور برق اصلی در هواپیماهای جنگنده بطور مستقل بر روی بخش متعلقات یا همان Accessory Section نصب میگردد. موارد 3 و 4 نیز عملا" یک مورد میباشند و تنها در نبردهای نزدیک موجب برتری پاسخ نسبت به M61 Vulcan میگردند. گویا بازهم در حین مقایسه فوق, از قابلیت سرعت و برد بیشتر گلوله های M61 نسبت به GSh-23 صرف نظر نمودید ؟!

 [External Link Removed for Guests]
F-111 - AVQ-26 Pave
 

چرا آمریکایی ها برای جنگنده ی F-22 مدل جدیدی از Vulcan بنام M61A2 طراحی کردند که هدف ساخت این نسخه ی جدید از توپ ، صرفا کاهش وزن آن بود؟

دلیل این موضوع در سطح انتظارات و همچنین اهداف ماموریتی در F-22 Raptor نسبت به F-111 Aardvark نهفته است و هیچگونه ارتباطی با بحث وزن ندارد. F-22 یک هواپیمای نسل پنجم و رادار گریز با هدف برتری هوایی و ASF میباشد و عمده قابلیت های تهاجمی آن بر روی تسلیحات الکترونیکی و ویژگی Stealth بناگردیده است. حال بخش اعظمی از قطعات توپ های M61 و M61A1 از جنس فولاد میباشند و طبیعتا" چنانچه از آنها در F-22 استفاده میگردید, ضریب RCS در بخش دماغه افزایش میافت و هواپیما در بحث Stealth دچار اختلال میگردید. لذا در توپ A2 با استفاده وسیع از مواد جاذب امواج رادار و مرکب, وزن کلی نیز به میزان 20 کیلوگرم کاهش یافت و نهایتا" به مقدار 92 کیلوگرم ختم گردید.

 [External Link Removed for Guests]
M61A2
 

وزن این توپ927 کیلوگرم بوده که نسبت به مدل اولیه 20 کیلو کاهش وزن داشته

هنگام محاسبه وزن توپ, از سیستم خشاب گذاری صرف نظر میگردد! وزن توپ M61 در حالت استاندارد معادل 112 کیلوگرم میباشد (و نه 927 کیلوگرم!) و پس از بهسازی های انجام شده بر روی Barrel و لوله ها, این وزن 20 کیلوگرم کاهش یافت و به 92 کیلوگرم رسید. همانطور که در پاراگراف پیشین نیز عرض کردم, انجام این بهسازی حاکی از وزن زیاد M61 نبود.


 نتیجه پایانی:

با توجه به ارائه توضیحات کامل فنی, بنده گمان میکنم این بحث در شاخه قابلیت های عملیاتی کاملا" تمام شده میباشد و بطور کلی هواپیمای Su-24 از لحاظ قابلیت های عملیاتی و حرکتی هیچگونه حرفی در مقابل F-111 ندارد و از این لحاظ کاملا" مرفوض است.  در خصوص قدرت و برتری تسلیحات نیز انشاالله آقا رضا (shola) عزیز با توجه به تحقیقات و مطالعات تخصصی خود, توضیحات لازم را ارائه مینمایند.

 [External Link Removed for Guests]
F-111 Aardvark 

موفق باشید

[cheka]

جناب CAPITAN PILOT

البته این بحث پتانسیل خیلی بیشتری داره و هنوز در زمینه های مختلف مثل سامانه ها و Avionic ها بحث نشده ، اگر شما تمایل دارید بحث رو با نتیجه ی مطلوبتون (که ظاهرا بعد از اینهمه مقایسه تغییر نکرده) تمام شده فرض کنید اشکالی نداره ، بقیه دوستان هستند .

در مورد فرمایشاتتون که البته بیشتر به غلط گیری املایی شباهت داشت (!) :

1- درسته که سقف پروازی یکی از ویژگی های ذاتی هواپیماست اما این دلیل نمیشه این مقدار در طول آپگرید ها تغییر نکنه ، همونطور که واضحه ، در طول آپگرید امکان برداشته شدن یا اضافه شدن تجهیزات مختلف ، کاهش وزن تسلیحات قابل حمل و ... وجود داره و همونطور که در سایت مرجع ، سقف پروازی Su-24MK بدون حمل تجهیزات و سوخت اضافی 11 کیلومتر عنوان شده ، این امکان هم وجود داره که در صورت سبک شدن وزن هواپیما یا تغییرات دیگر در طول آپگرید ، سقف پروازی افزایش پیدا کنه

در ضمن جهت اطلاعتون آپگرید ها میتونن حتی شامل تعویض موتور و ... هم بشن که در این صورت در ویژگی های ذاتی هواپیما اثر گذاشته میشه (نمونه ی این نوع آپگرید جنگنده ی J-11B چین)



2- (غلطهای املایی!) عبارت Ground level که عرض کردم ربطی به ویکیپدیا نداشت و تصور غلط خود بنده بود / 927 کیلوگرم اشتباه تایپی بود و منظور بنده همون 92 کیلوگرم ، وزن M61A2 بود

همچنین منظور بنده از سیستم نئوماتیک همان Pneumatic یا سیستم مبتنی بر فشار هوا بود ، اگر توجه کرده باشید بنده عرض کردم "توپ Vulcan از سیستم هیدرولیک یا نئوماتیک استفاده میکند" ، منبع این حرف بنده هم وبسایت شرکت سازنده (General Dynamics) هست که هر 3 سیستم هیدرولیکی ، نئوماتیکی و الکتریکی رو به عنوان مکانیزم کار M61 اعلام کرده است

[External Link Removed for Guests]

3- در مورد سرعت گلوله ها ، لطفا پستها رو با دقت بیشتری مطالعه کنید ! بنده در هر دو پست گذشته ام روی سرعت بالاتر گلوله های M61 نسبت به GSH-23 تاکید کردم ! (اون بخشی که شما ازش نقل قول گذاشتید مربوط به مزیتهای سیستم گازی نسبت به هیدرولیکی هست و من قبل و بعد از این بخش ، مزیت سرعت بالاتر و بقیه مزیتهای سیستم هیدرولیکی رو عرض کردم)

4- در مورد پمپ های هیدرولیک هم البته فکر کنم در هواپیما نیرویی که برای انتقال انرژی لازم هست رو یک ژنراتور الکتریکی تامین میکنه ، چون تا جایی که اطلاع دارم در کاکپیت چیزی مثل پدال نیست که با فشار دادنش بخوایم انتقال انرژی هیدرولیک انجام بدیم ! البته از اونجاییکه در متن اصلی از عبارت "Power systems" استفاده شده که با توضیحات شما و با استناد فرمایشات گذشته تون فکر کنم منظور بار اضافی روی سیستم نیرو و قدرت (که از موتورهای هواپیما تامین میشه) بوده

5- در مورد مدل M61A2 هم متاسفانه نه توضیحات شرکت سازنده و نه هیچ منبع دیگری حرف شما رو تایید نمیکنند ، بطوریکه شرکت سازنده در لینکی که در بالا ارایه کردم ، تنها مزیت M61A2 نسبت به مدلهای قبلی رو "کاهش 20 درصدی وزن" و "قابلیت استفاده در سیستمهایی که وزن کم در آنها اهمیت دارد" عنوان کرده است .

علاوه بر این ، قسمت اعظم توپ M61 در داخل هواپیمای F-22 قرار گرفته و حتی قسمت سرلوله ی توپ هم با یک در متحرک از جنس مواد جاذب رادار پوشانده شده و در مواردی که توپ استفاده نمیشود و در بسته است ، کل توپ زیر پوشش بدنه ی رادارگریز هواپیما قرار دارد ، بنابراین ویرایش توپ برای کاهش سطح مقطع راداری کاملا منتفی است !

6- در مورد موارد برتری سیستم گازی نسبت به هیدرولیک هم واضحه که توپ های هواپیماها (بجز مواردی مثل توپ A-10) اکثرا در درگیری های نزدیک هوا به هوا مورد استفاده قرار میگیرد ، لذا شتاب بالاتر ، نواخت تیر بیشتر و زمان واکنش کمتر در این مقوله بسیار با اهمییت است

[Just-think]

با درود به همهٔ دوستان

چکا (لطفا اینرو حذف نکنین). شما چرا اصرار داری از روسیه پشتیبانی‌ کنی‌؟ هروقت هم کم میاری با لوده بازی‌ و اینکه مثل غلطه املائی بود سرته قضیه رو هم میاری؟؟ بابا بیشترین ضربه به کشور ما رو انگلستان و روسیه زده اند.....حالا تو هی‌ بیا از یه ابوتیارهٔ بی‌ کیفیت با مغلطه و بزرگنمایی و کوچکنمایی دفاع کن..اونی‌ که به خواب رفته رو می‌شه بیدار کرد، ولی‌ اونی‌ که خودشو به خواب زده هرگز...

[shooter]

سوخو 24 روبیشتر باید با تورنادو مقایسه کرد تا f111.

[CAPTAIN PILOT]

 درود و عرض ادب خدمت دوستان و کاربران گرامی    

هنوز در زمینه های مختلف مثل سامانه ها و Avionic ها بحث نشده, اگر شما تمایل دارید بحث رو با نتیجه ی مطلوبتون (که ظاهرا بعد از اینهمه مقایسه تغییر نکرده) تمام شده فرض کنید اشکالی نداره ، بقیه دوستان هستند

 
برخلاف شما که در تمام زمینه ها خود را موظف به اظهار نظر میدانید, بنده تنها در خصوص آنچه بطور تخصصی از آن اطلاع دارم, اقدام به ارسال پست مینمایم و چنانچه پست پیشین را با دقت مطالعه بفرمائید, بنده عرض کردم در خصوص سایر تسلیحات و سامانه ها, دوستان متخصص و دارای مطالعه کاربردی, توضیحات لازم را ارائه مینمایند. هرچند بنده نیز در این خصوص اطلاعات زیادی دارم اما بر خلاف رویه عده ای خاص, دلیلی بر بیان آنها نمیبینم.

 [External Link Removed for Guests]
کابین Su-24 (مقایسه نمائید با نمونه F-111)
 

سقف پروازی Su-24MK بدون حمل تجهیزات و سوخت اضافی 11 کیلومتر عنوان شده ، این امکان هم وجود داره که در صورت سبک شدن وزن هواپیما یا تغییرات دیگر در طول آپگرید ، سقف پروازی افزایش پیدا کنه

شما هنوز نمیدانید سقف پروازی, ارتباطی با وزن تسلیحات و تجهیزات ندارد آنگاه ادعای داشتن غلط املایی مینمایید! شما میدانید ارتفاع 11000 متر در انتهای کدام لایه جوی قرار دارد ؟! میدانید خواص این لایه چه مواردی میباشند ؟ و آیا میدانید هواپیماهایی که قصد صعود به ارتفاع بیش از 12000 متر و پرواز در داخل طبقات Tropopause را دارند, باید چه خصوصیاتی داشته باشند ؟! مقصود همان خصوصیاتی است که Su-24 فاقد آنها میباشد و نمیتواند از ارتفاع 11000 متر و انتهای لایه Troposphere فراتر رود! حال میتوانید در خصوص این خواص تحقیق آکادمیک نمائید. (البته در اینترنت مورد مرتبطی را نخواهید یافت)

 [External Link Removed for Guests] 

آپگرید ها میتونن حتی شامل تعویض موتور و ... هم بشن که در این صورت در ویژگی های ذاتی هواپیما اثر گذاشته میشه (نمونه ی این نوع آپگرید جنگنده ی J-11B چین)

بحث پیشین بر روی Su-24M و M2 معطوف گردیده بود و این 2 هواپیما همچون نمونه های MK از موتورهای AL-21F-3A بهره میبرند و حتی چنانچه موتورهای قدیمی ساخت Lyulka, با نمونه های جدیتر نیز تعویض گردند, بازهم به دلیل مشکلات ذاتی و طراحی ضعیف, توانایی صعود به ارتفاع بیش از 11000 متر را نخواهند داشت. مگر آنکه شکل کلی بدنه دچار Face Lift گردد!

عبارت Ground level که عرض کردم ربطی به ویکیپدیا نداشت و تصور غلط خود بنده بود

براستی در یک بحث علمی قصد داشتید با تصورات خود اقدام به مقایسه نمائید و سپس آن را غلط املایی بنامید؟ احتمالا" سایر موارد نیز از این قاعده مستثنی نمیباشند ؟!

در مورد پمپ های هیدرولیک هم البته فکر کنم در هواپیما نیرویی که برای انتقال انرژی لازم هست رو یک ژنراتور الکتریکی تامین میکنه ، چون تا جایی که اطلاع دارم در کاکپیت چیزی مثل پدال نیست که با فشار دادنش بخوایم انتقال انرژی هیدرولیک انجام بدیم !

کاملا" اشتباه فکر میکنید! در خصوص نحوه کارکرد پمپ های هیدرولیک در هواپیما, بارها در انجمن مطالب تخصصی ارسال شده است و میتوانید با یک جستجو در بخش مدرسه هوانوردی تا حد زیادی با اساس کارکرد این قبیل پمپ ها آشنا شوید. در موتورهای Jet, نیروی مورد نیاز از طریق گردش Shaft مرکزی تامین میگردد و اتفاقا" در داخل کابین و در زیر پای خلبان نیز 2 عدد پدال متصل به سیستم Hydraulic وجود دارد که در طول پرواز تعیین کننده وضعیت Rudder میباشند.

 [External Link Removed for Guests]
ساختمان پمپ هیدرولیک در هواپیما
 

در مورد مدل M61A2 هم متاسفانه نه توضیحات شرکت سازنده و نه هیچ منبع دیگری حرف شما رو تایید نمیکنند

همانطور که در پست پیشین نیز یادآوری نمودم, بخش اعظمی از این قبیل مقالات و Reference ها در فضای اینترنت موجود نمیباشند! برای این منظور میتوانید به یکی از Air Show های بین المللی مراجعه نمائید و سپس از مسئول کمپانی Lockheed Martin در خصوص دلایل بهسازی M61A2 طرح سوال نمائید. دوستانیکه در نمایشگاه Dubai Air Show سال گذشته حضور داشتند, شاهد دلایل اصلی در این خصوص بوده اند.

 [External Link Removed for Guests]
F-22 Raptor - Weapons
 
================

متاسفانه مدتی باب شده است عده ای با اقتباس از تفکرات ذهنی و هرآنچه در خیالاتشان میگنجد اقدام به اظهار نظر مسرانه و تحت عنوان بحث علمی مینمایند و حتی اندکی نیز در جهت افزایش اطلاعات و قبول اشتباهات قدم بر نمی دارند. بنده تاکنون اگر در قبال گفته های بی اساس این افراد ارسالی داشته ام تنها در جهت جلوگیری از انتشار موارد غلط در ذهن علاقه مندان و خوانندگان سنترال عزیز بوده است و در غیر اینصورت ثانیه ای, جهت بی توجهی به این قبیل گفته ها درنگ نمیکردم. برخی هنوز نمیدانند سقف پروازی ارتباطی به سوخت و تسلیحات ندارد و آنگاه ادعای پتانسیل بحث علمی مینمایند! از این لحظه به بعد, بنده دیگر در مقابل حرف های بی اساس این افراد ارسالی نخواهم داشت و من بعد مخاطبان بنده سایر کاربران و دوستان گرامی میباشند. واقعا متاسفم ....


موفق باشید

[Just-think]

درود برCaptain Pilot

دوست نازنین و هوشمند، هرچند تا بحال با خود شما آشنایی نداشته ام ولی‌ خونسردی و توانائی شما در بررسی مواردی مطرح شده را می‌ستایم..شوربختانه پستهای من به دلیلی‌ که خودم نمیدانم ویرایش میشود..ولی‌ امید دارم افراد بیشتری چون شما دلسوز، آگاه و متفکر در کشورم ببینم...چون شما میتوانید به خوبی‌ مسائل را باز کنید. ولی‌ وقت زیادی نگذارید و هنگامی که می‌بینید کسی‌ با آگاهی‌ در حال مغلطه است دائماً او را بکوبید و نکته مغلطه را به دیگران نشان دهید.. لازم نیست با اینها بحث علمی‌ کنید....البته من تجربه و توانائی کافی‌ را در شما لمس کردم..صلاح مملکته خویش خسروان دانند...

[wild-bear]

درود برCaptain Pilot

دوست نازنین و هوشمند، هرچند تا بحال با خود شما آشنایی نداشته ام ولی‌ خونسردی و توانائی شما در بررسی مواردی مطرح شده را می‌ستایم..شوربختانه پستهای من به دلیلی‌ که خودم نمیدانم ویرایش میشود..ولی‌ امید دارم افراد بیشتری چون شما دلسوز، آگاه و متفکر در کشورم ببینم...ولی‌ دوست من نباید صحنه را در مقابل *** خالی‌ کرد...چون شما میتوانید به خوبی‌ مسائل را باز کنید. ولی‌ وقت زیادی نگذارید و هنگامی که می‌بینید کسی‌ با آگاهی‌ در حال مغلطه است دائماً او را بکوبید و نکته مغلطه را به دیگران نشان دهید.. لازم نیست با اینها بحث علمی‌ کنید....البته من تجربه و توانائی کافی‌ را در شما لمس کردم..صلاح مملکته خویش خسروان دانند...

..................................

همکار عزیز سلام و خیر مقدم

دوست من بنده بر خلاف شما هم جناب کاپیتان (آقا رامین عزیز) و هم جناب چکا (آقا کامران عزیز) را میشناسم.این دو عزیز یکی از تحصیل کردگان این فروم میباشند و اینرا بدان که این بحثها در این فروم آغاز یک اطلاع رسانی میباشد.در هر صورت تحصیلات و رشته رامین عزیز در صنعت هوایی میباشد و تحصیلات کامران عزیز در الکترونیک!
تفاوت این دو از نگرشها و ایدئولوژیها نیست بلکه در زمینه مطالعات تخصصی میباشد .اگر بنده و و شما در مباحث شرکت نمیکنیم بقولی هم بدنبال جبهه بندی نیز نباید باشیم و اینرا بدان این فروم محل اشتراک گذاری اطلاعاتمان میباشد.حال یکی از دوستان توجیح نشود نباید باعث دلخوری شود همانطور که همه ما میدانیم نظر هر شخص محترم است و در این مواقع بهترین داور مخاطب میباشد!
شما بجای زدن پستهایی که بیشتر جنبه جانبگرانه دارد و بقول خودتان عاقبتش ویرایش است به شرکت در تاپیکها فکر کنید.
جناب کاپیتان عزیز در دل همه دوستداران سنترال جای دارد و در اینکه ایشان دارای اطلاعات هوانوردی بسیار بالایی میباشند هیچ شکی نیست ولی با توجه به شناختی که بنده از ایشان دارم شما مطمئن باش به اینگونه تفرقه افکنیها بهایی نمیدهند
همانطور که گفته شد پیشرفت یک مجموعه کوچک و یا بزرگ در بحثها و جدلها نهفته است (چه بسا اگر جنگ سردی در جهان پیش نمیگرفت بشر شاهد اینهمه پیشرفت در تمامی عرصه ها نبود)
در نتیجه پیشرفت این سایت و آگاه شدن من و شما در اینگونه بحثها نهفته است!
خود بنده با توجه به مطالعاتم در زمینه موشکی و دریایی پست میزنم آنهم از نوع شرقیش ولی همیشه تلاشم بر این بوده تا به هموطن خودم دینم را ادا کنم (خوشبختانه دوستان با مرام من آشنا هستند) و اگر اشتباهی هم بکنم به راحتی پذیرا هستم و لذت میبرم از یاد گرفتن..
اینرا بدان اگر در این فروم امثال جناب کامران نبودند این جذابیتی که الان شاهد هستیم بهیچ وجه بوجود نمی آمد و بهتر است اینرا هم بدانی که پیش از من و شما خیلیها آمدند و رفتند !!!
اگر شما تازه وارد هستید (همانند بنده) به 2 هزار تشکر جناب کامران و نزدیک به 20 هزار تشکر رامین عزیز احترام بگذار و دنبال تنش زایی در این خانه نارنجی نباش.
رامین عزیز و جناب کامران خان از شما خواهش میکنم با توجه به شناختی که از هم داریم در تاپیکها و مباحث علمی رقیب و در خارج از تاپیک رفیق باشید تا ما کوچکترها درس گرفته و صد البته قوت قلب بگیریم و از بودن در کنار شما افتخار کنیم.
بنده هیچوقت کمکهای رامین عزیز در تمامی مراحلی که در سایت بودم را نمیتوانم فراموش کنم همچنین کمکهای کامران عزیز را .(آقا کامران یکی از کتابها و فیلمهایی که بنده بیش از 7 سال دنبالشم بودم و از ایران تا آنور آبها سپرده بودم ولی متاسفانه نتیجه ای نداشت برای بنده در نهایت سخاوت ارسال کردند .ایشان در بسیاری از موارد منجمله مباحث دریایی و الکترونیک دریایی به بنده کمک کردند برای شناختن ایشان شما یکسری به دانشگاه شیراز بزنید و مقالات ایشان را مطالعه کنید)

بابت چت رومی که راه افتاد از همه دوستان عذر میخواهم ولی وظیفم بود حداقل به احترام 1 سال واندی که در خدمت دوستان بودم.
دوستان من بیشتر از اینکه به فکر کوبیدن هم باشیم بفکر احترام گذاشتن و آگاه کردن هم باشیم .دنیا بسیار کوچکتر از آنیست که منو شما بخواهیم همدیگر را تخریب کنیم.

برقرار باشید