مرکز انجمنهای تخصصی

به همین راحتی یه سرهنگ معلم خلبان از دست رفت...

جناب cheka...
واقعا قصد جواب دادن و ادامه دادن بحث را ندارم , چون متاسفانه ظرفیت آن نیست.... با آنکه توانایی کافی برای جواب دادن را از هر راه لازم دارم.
اما یک نکته رو ذکر می کنم برخلاف آنچه می گویید که من منظورتان را نفهمیدم , بنده احساس می کنم که این اتفاق در مورد پست های خودم برای شما افتاده است...
واقعا نمی دانم اصرار بر یک مسئله و دلیل پیدا کردن یک موضوع از بین صحبت دیگران چیست؟
بنده هیچ ادعایی ندارم اما لااقل چند باری پای صحبت های برخی از این عزیزان نشسته ام و برخی گله مندی آنها را در ذهن دارم...
حال شما اصرار بر این دارید که حرف من درست نیست دیگر بحث خودش را دارد...
من دو پست پیش هم گفتم صحبت شما برای من کاملا محترم و درست است با این حال تا اینجا بحث ادامه پیدا کرده است...واقعا کار به جای باریک کشیده شود درست است؟؟؟
صبر هم حدی دارد دوست من...


بنده برای خودم نظری دارم و شما هم برای خودتان...
می توانیم همدیگر را راهنمایی کنیم اما مجبور نیستیم که عقاید همدیگر را به هم تحمیل کنم , محض اطلاع خدمت شما عرض کنم زمین بالا رود آسمان پایین بیاید با آنکه تک تک تایپ های نیروی هوایی را دوست دارم اما هواپیماهای غربی را 100% بر هواپیماهای شرقی ترجیح می دهم چرا که با اندک دانشم چیزهایی دیده ام که اینگونه طرز فکری ام عوض شده است...
حال سقوط هواپیما در آمریکا را وسط بکشیم واقعا چه فایده ای دارد؟
اینجا ایران است و آن جا ایالات متحده...
زمین تا آسمان شرایط فرق می کند...تحریم , عمر بالای جنگنده ها و کمبود قطعات یدکی که البته خیلی راحت تر از هواپیماهای شرقی برایمان پیدا می شود....
روس ها در زمینه پشتیبانی از هواپیماهای ما جدا کم گذاشته اند...این را همه می دانند...پس بهتر است بپذیریم.
مهم آن است که یک خلبان با درجه سرهنگ هرچه قدر هم آموزش داشته باشد بازهم در شرایط خاص کاری از دستش بر نمی آید , حال پای آموزش را وسط نمی کشیم به قول شما...نقض فنی...چرا یک هواپیمایی که تنها 20 سال از عمر آن در نیروی هوایی می گذرد این همه سقوط داده است؟
شما یک نسبت بین F-4 از غرب که نقش بمب افکن را نیز داراست و Su-24 که یک بمب افکن ضربتی است در شرایط صلح و با توجه به تعداد بگیر خواهی دید که آمار چقدر بالاست...
حالا شما اختلاف سن که لااقل فانتوم دو برابر فنسر عمر دارد و فناوری موجود در زمان ساخت و تفاوت ها را نادیده بگیر.
با این حال می دانم تا فردا هم پست دهم باز هم آش همان آش و کاسه همان کاسه است...پس تا اینجا کافیست...
ما تنها به خود هواپیما می نازیم و از خلبان شهید که جون خود را در راه کشورش از دست داد هیچ نمی گوییم.
اشتباه همین است و تک تک حتی خود من آن را ادامه می دهیم.
موفق باشید.

Junior Posterعزیز بنده از کسی موارد فروش قطعات روسی رو شنوفتم که صدرصد کاره ا ی بود برادر واقعیت با تعصب بیجا درست نمیشه.ناکارامدی مدیریت واضع است خلبانان ما بهترین در دنیان حتی از امریکایها اما جونشمن در خطر انهم در زمان صلح.بشمورید ماچندتا ازاین جواهرها مفت از دست دادیمنگاهکنید تواین چندسال در کشورهای که جنگ بوده لوازم روسی چطور امتحان پسداده اند.خداشون یوگوسلاو بودکه جلو وسائل غربی لهشدن.شما ازنظر تکنوزی ف22 رو باتی50 روسی یکیمیدونین .تعداد صوانع رو در روس دیدی؟ار زیردریای تا سایوز.کاش جان انسانها برایمان عزیز بود انهم ارتشیان که اسایش ما با انهاست.ماتهریمیم چرا؟؟؟با کره شمالی یکی هستیم.رو دم ف5 دم بزاریم بگیم اف .بخدا این قارقارکها رو روشن میکنن باید به خلبانها مدال شجاعت داد 18

New Member عزیز! شنیدن کی بود مانند دیدن.!دوست عزیز،من این حرفو یه جوک میدونم که تو جعبه میوه...واقعا شرم آوره که هموطنای ما از اینجور حرفا میزنن.
اتفاقا لوازم روسی خیلی هم خوب جواب پس دادن.شما بگو کجا تا بگیم.از زرهی بگیریدو توان موشکی و هسته ای و هوایی و...
یوگسلاو... خوبه f-117 که یانکی ها بهش مینازیدنو روسها از عرش به فرش کشوندن.همین سایوز رو دیدی؟ میارزه به 1000تا از اون شاتل های لگن سرخور! درباره زیردریایی ها دیگه بحث نمیکنم چون واقعا جای بحث نیست!!!

درود و عرض ادب خدمت دوستان و کاربران گرامی

متاسفانه در خصوص این سانحه دل خراش, به جزء ابراز تاسف و همدردی با خانواده آن استاد بزرگوار, کار دیگری از ما ساخته نیست. اما متاسفانه عده ای با اقتباس از گفته های چند سایت اینترنتی و گاهی نیز با تراوشات ذهنی خود اقدام به بیان مسائلی مینمایند که در حیطه تخصصی کاملا" مردود میباشند. دانیال (Dj Dani) عزیز یکی از متخصصین تعمیر و نگهداری هواپیما و فارغ التحصیل از بهترین دانشگاه هوایی کشور میباشند و طبیعتا" گفته های ایشان در خصوص موارد فنی, حاصل سال ها تحصیل و تجربه عملی میباشد.

 [External Link Removed for Guests]
Lyulka AL-21F 
در خصوص هواپیماهای روسی و مخصوصا" Sukhoi های موجود در کشور, کلیه متخصصین و افراد شاغل در این زمینه به خوبی میدانند که این هواپیماهای مستهلک تنها نام یک جنگنده را بر دوش میکشند و بیشتر از جنبه های پروازی آنها استفاده میگردد. Su-24 یک هواپیما با طراحی مربوط به دهه 60 میلادی میباشد و از تجهیزات کنترلی بسیار ابتدایی و کابینی شبیه به هواپیماهای جنگ جهانی دوم و موتورهای مشهور و غیر اقتصادی Lyulka AL-21F در نمونه های MK بهره میبرد. همچنین کلیه نمونه های موجود در کشور, از جانب کمپانی و کشور مرجع دستخوش تغییراتی نسبت به نمونه های اصلی گردیده اند و عملا" هواپیماهایی Down Grade شده محسوب میگردند.

  [External Link Removed for Guests] 

mahdi11 نوشته شده:جعبه چوبی شبیه میوه

MeTaNa نوشته شده: تو جعبه میوه...

بلی, کلیه قطعات هواپیماهای روسی و هلیکوپترهای آمریکایی, به جهت تسریع در حمل و نقل, در داخل جعبه های چوبی نگهداری میگردند و عمده تفاوت در ظاهر آنها میباشد.


موفق باشید

رامین جان...
شما لطف دارید...بحث من این است که قرار نیست اینجا بر علیه هم موضع بگیریم...قرار است بحث علمی انجام دهیم , درست است تا 100 سال دیگر هم شاید به نظرات ما توجه نشود اما حداقل افزایش دانش من نوعی است...
عرض این است بنده تعصب خاصی بر روی هواپیمایی ندارم , شرکتی مثل بویینگ و مکدانل داگلاس نه متعلق به پدر بنده است بخواهم از آن دفاع کنم یا از آن طرف سوخو و میکویان متعلق به دشمنان بنده است که بکوبم.
باید منطقی حرف زد و نقاط ضعف و قوت را بررسی کرد...
سوخو 24 هواپیمای بدی نیست , اما نه آنچنان که بزرگش کرده اند...
فقط ذکر یک نکته کافیست که این هواپیما بر روی زمین آب بندی (Seal) نیست و به این خاطر بر روی زمین به هنگام بارندگی بر روی کانوپی یک کاور کشیده می شود و در آسمان کابین Pressurize می شود دقیقا مانند F-7 یا Su-22 ( گرچه صد رحمت به ایرگارد که لا اقل اندک پشتیبانی دارد!)
این هواپیما با FullFuel به آسانی قابلیت پرواز را ندارد و به سختی Take Off می کند , البته منظورم از نهایت سوخت زمانی است که External Tanks حمل می گردد و مجبور است تانک ها را تا نیمه پر کرده و بقیه را در آسمان از طریق AirRefueling پر کند...
یک نمونه سانحه Su-24 هم به دلیل سنگینی بیش از حد در حالی که باند فرودگاه شیراز بسیار طولانی است رخ داد و به دلیل عدم توانایی هواپیما جهت برخواست هر دو خلبان Eject کرده و هواپیما نابود شد...هرچند بعدا علت عدم توانایی خلبان و آشنایی آن جهت برخواست در این شرایط ذکر شد با این حال این ضعف ذاتی سوخو 24 است.
قابلیت سوخت گیری Body to Body مناسب را داشته اما در سوخت گیری از بویینگ 707 طبق گفته خود دوستان تکنسین بسیار ضعیف عمل کرده است...
خوب حساب بقیه ماجرا را داشته باشید.
این هواپیما حسن خود را دارد , قابلیت پرواز در ارتفاع پست , حمل محموله تسلیحاتی در حد مناسب نه بالا , کامپیوتر تسلیحات که به هنگام حضور این هواپیما در گانری به دلیل هدف قرار دادن دقیق سیبل صدای دیگر خلبانان را در می آورد , صندلی Eject با قالبیت Zero - Zero که متاسفانه این بار دچار مشکل شد...
اما در مقابل برد نسبتا پایین و صدی وحشتناک موتور ,مصرف سوخت بالا و البته در شرایط اضطراری هم مثل مانند اکثر هواپیماهای شرقی کاری می کند که بیخیال هواپیما یا خودت شوی و راحت...!

بدترین عیب از نظر من مانور پذیری پایین آن است که عملکرد لازم را در شرایط اضطراری ندارد و فرامین به خوبی جواب نمی دهد...مثل سانجه دهه 70 در برخورد بهه Tu-154 ایرتور که خلبان نتوانست به خوبی Cordinate Turn را اجرا کند و در نهایت با افزایش ارتفاع و البته عملکرد نامناسب فرامین هم مزید بر علت شد و آن فاجعه اتفاق افتاد...
یا در صورت سرعت بالای فرود نتیجه همان سانحه سال 87 مهرآباد می شود.
این موارد تنها گوشه ای از نقاط قوت و ضعف این هواپیما و سقوط ها است...
موفق باشید.

DJ Dani نوشته شده:
چون تمام امکانات آن به ما آموزش داده نشده است...
... اما روس ها در آموزش خلبانان ما بسیار کم گذاشته اند...
.

در آخرين مرحله مسابقات گانري امير چيت فروش با ذكر اين جمله : متاسفانه جزئيات رادار Su-24 كامل در اختيار ما قرار نگرفته بود... هزينه تعمير جنگنده هاي روسي برابر با قيمت خريد آنهاست.
به طريقي اين مورد را تائيد كردند.

متاسفانه موردی که همیشه مشاهده میشه اینه که به محض اتفاق افتادن یک سانحه موج تحلیلهای (غیرمنصفانه) منفی دوستان از هواپیمای مذکور آغاز میشه ! در جواب دوستان خوبه من به چند مورد اشاره کنم :
1-Su-24 در سال 1974 معرفی شد نه در دهه ی 60 .
2- Su-24 از جمله معدود جنگنده هایی استکه از تکنولوژی پیشرفته ی بالهای متحرک ( variable geometry wing) بهره میبرد که همونطور که دوستان متخصص مطلع هستند ، این تکنولوژی به هواپیما قابلیتهای فوق العاده ی مانوری میده برای مثال Su-24 با استفاده از این تکنولوژی قابلیت STOL (فرود و Take off در مسافتهای کوتاه) ، فرود در سرعتی معادل 230 کیلومتر بر ساعت ، پرواز پایدار در ارتفاع کم را دارد .
3-در مورد غیراقتصادی بودن موتور AL-21 توربوجت هم لازم به ذکره که اگرچه این موتور در اوایل 1960 توسعه داده شد اما از نظر مصرف سوخت هنوز هم با موتورهای جت امروزی قابل مقایسه است بطوریکه موتور AL-21 در حالت پس سوز (Afterburner) چیزی در حدود 190 کیلوگرم بر ساعت کیلونیوتن سوخت مصرف میکند که در مقایسه موتور F110 که موتور جنگنده ی F-15 و F-14 است در حالت مشابه بیش از 198 کیلوگرم بر ساعت کیلونیوتن مصرف سوخت دارد .

دوست عزیز و گرامی, جناب cheka
درود بر شما

با سپاس از توضیحات دوست عزیز و متخصص هوایی, جناب so_ttbb گرامی

CAPTAIN PILOT نوشته شده:Su-24 یک هواپیما با طراحی مربوط به دهه 60 میلادی میباشد.

cheka نوشته شده: در سال 1974 معرفی شد نه در دهه ی 60.

مرحله طراحی این هواپیما در سال 1965 آغاز شد و به دلیل مشکلات مالی و همچنین تعویض پیمانکار, نهایتا" در سال 1974 و البته با تکنولوژی دهه 60 معرفی گردید.

2- Su-24 از جمله معدود جنگنده هایی استکه از تکنولوژی پیشرفته ی بالهای متحرک ( variable geometry wing) بهره میبرد که همونطور که دوستان متخصص مطلع هستند ، این تکنولوژی به هواپیما قابلیتهای فوق العاده ی مانوری میده برای مثال Su-24 با استفاده از این تکنولوژی قابلیت STOL (فرود و Take off در مسافتهای کوتاه) ، فرود در سرعتی معادل 230 کیلومتر بر ساعت ، پرواز پایدار در ارتفاع کم را دارد .

البته یادآوری مینمایم که نام اصلی این تکنولوژی Variable Sweep میباشد که برای اولین بار توسط آلمان ها و در جریان جنگ حهانی دوم معرفی شد. Su-24 به دلیل طراحی فدیمی و همچنین بهره گیری از یک Vertical Stabilizer و Rudder در زمره یکی از ضعیفترین هوایماهای مانور پذیر قرار میگیرد (حداکثر نرخ صعود 150 متر بر ثانیه ای این هواپیما خود بیانگر ضعف کارایی آن در شرایط بحرانی میباشد) و یکی از دلایل سانحه برخورد Su-24 با Tu-154 در فرودگاه مهرآباد نیز, بحث مانور پذیری بسیار کند این هواپیما بود. همانطور که جناب so_ttbb نیز اشاره فرمودند, عمده ترین قابلیت بال های متغیر تنها در افزایش Stall Limitation میباشد و این قابلیت در هواپیماهای بمب افکن تنها در هنگام هدف گیری در سرعت های پایین کاربرد دارد. در خصوص باند (Runway) مورد نیاز جهت نشست و برخاست نیز دانیال عزیز توضیحات کامل را در خصوص مشکلات آن ارائه نمودند.

 [External Link Removed for Guests] 

موتور AL-21 در حالت پس سوز (Afterburner) چیزی در حدود 190 کیلوگرم بر ساعت کیلونیوتن سوخت مصرف میکند که در مقایسه موتور F110 که موتور جنگنده ی F-15 و F-14 است در حالت مشابه بیش از 198 کیلوگرم بر ساعت کیلونیوتن مصرف سوخت دارد .

البته در این مقایسه و در مرحله اول باید به این نکته توجه داشته باشید که حداکثر توان (Thrust) موتور AL-21F3 در حالت پس سوز معادل 110 کیلونیوتن میباشد و این در حالی است که این میزان برای موتور آمریکایی General Electric F110 معادل 125 کیلونیوتن است و در مرحله دوم توجه داشته باشید که AL-21 یک موتور با تکنولوژی قدیمی Turbojet میباشد و F110 در گروه موتورهای مدرن و پرقدرت Turbofan قرار میگیرد. پس عملا" این موتور توانایی رقابت با نمونه آمریکایی را ندارد و این مقایسه اساسا" اشتباه است.

 [External Link Removed for Guests] 

موفق باشید

قبل از اینکه پاسخ نکاتی که دوستان مطرح کردند رو در جزییات پاسخ بدم یک نکته رو باید اشاره کنم اون هم اینه که ظاهرا دوستان نوع این هواپیما رو فراموش کرده اند که اینطور در مورد مانورپذیری این هواپیما اظهار نظر میفرمایند ! لازم به ذکره که سوخو-24 یک بمب افکن ضربتی (Ground Attack) است و هواپیمایی با این نقش مسلما لازم به مانور پذیری که دوستان در ذهن دارند نداره . اگر بنده گفتم مانورپذیری این هواپیما فوق العاده است در مقایسه با کلاس خودش گفتم که در ادامه به بعضی موارد این مقایسه اشاره میکنم.
برای مثال دوست عزیز فرمودند نرخ صعود 150 متر بر ثانیه ای سوخو-24 نشانه ی مانورپذیری پایین این هواپیماست ، در مقایسه هواپیمای A-10 که با Su-24 در یک کلاس قرار داره دارای نرخ صعود 30 متر بر ثانیه (!!!) ، هواپیمای ضربتی Harrier دارای نرخ صعود 74 متر بر ثانیه و هواپیمای F-111 دارای نرخ صعود 131 متر بر ثانیه است که همونطور که مشخصه Su-24 دارای بیشترین نرخ صعود در بین رقبایش میباشد.
در مورد موتور هم بنده در اول کار قید کردم که موتور Su-24 که با وجود اینکه با تکنولوژی قدیمی توربوجت هم ساخته شده مصرف سوخت بالایی نسبت به قدرت رانش نسبت به موتورهای جدید توربوفن و ... نداره . مسلما اگر حمل بر مقایسه باشه موتورهای قدرتمندی مثل AL-31 و ... وجود دارند .
در مورد فاصله ی زمانی بین طراحی تا ارایه ی هواپیما هم واقعا اظهار نظر های دوستان عجیبه ! مطمئنا هواپیما از زمان طراحی اولیه تا معرفی که حدود 15 سال به طول انجامیده بارها مورد بازبینی و آپگرید قرار گرفته ، برای مثال موتوری که در طراحی اولیه برای Su-24 در نظر گرفته شده بود از نوع R-27 بود اما بعدا با موتور AL-21F تعویض شد . همچنین طرح مجهز شدن هواپیما به تکنولوژی بالهای متغیر اساسا از 1968 شروع شد و در دهه ی هفتاد هم پیچیدگی های سیستمهای هدایتی برای ساخت یک هواپیمای All-weather (که برای اولین بار در شوروی در حال انجام بود) باعث به درازا کشیده شدن این پروژه شد .
در مورد بحث فرود و Take off هم تجربیات جناب Dani Dj از محدودیت قابلیت Take off سوخو-24 مربوط به زمانی هست که هواپیما به مخازن سوخت اکسترنال مجهز شده (که احتمالا این کار بطور غیراستاندارد و بدون تجربه و آموزش انجام شده) اما این موضوع قابلیتهای STOL سوخو-24 رو زیر سوال نمیبره.
در مورد عکس کاکپیت هم البته نمیدونم دوستان از یک جنگنده ی دهه ی هفتادی انتظار چه جور کاکپیتی دارند ! اگر کاکپیت هواپیماهای غربی اون دوره رو هم مشاهده کنید متوجه میشید اون زمان خبری از LCD یا سیستمهای دیجیتال نبوده !
[External Link Removed for Guests]

سلام به تمام دوستان
راستش من توی این بحث نمی خواستم شرکت کنم ،چون اولا اطلاعاتم درباره هوانوردی بسیار کلی است و ثانیا با توجه به صحبتهای دوست عزیز دانیال و کاپیتان پایلوت عزیز و سایر اساتید لازم به صحبت نبود. اما در پست آخر جناب چکا یک مطلبی دیدم که تعجب من رو برانگیخته.
جناب چکا
در این که می فرمایید سوخوی ۲۴ و اف ۱۱۱ در یک کلاس هستند حرفی نیست،ولی میشه بفرمایید از کی آ ۱۰ و هاریر با سوخوی ۲۴ در یک کلاس هستند؟!!!!
درسته که اطلاعات من در مورد هوانوردی پایین است اما لااقل این رو می دونم که آ۱۰ یک جنگنده ضد تانک و پشتیبانی نزدیک هوایی است که بر خلاف سوخوی ۲۴ نه توانایی حمل تسلیحات زیاد و نه سامانه های جنگ الکترونیک و موشکهای ضد رادار را ندارد.هاریر هم به نوعی یک جنگنده بمب افکن عمود پرواز از که بیش برای پشتیبانی نزدیک از تهاجم های آبی خاکی به کار می رود و البته از توانایی حمل موشکهای هوا به هوا نیز برخوردار است. البته این هواپیما هم به مانند آ۱۰ توانایی حمل سیستم های پیشرفته جنگ الکترونیک را ندارد و عموما توانایی انجام عملیات در عمق خاک دشمن را ندارد.
در مورد سایر موارد خصوصا موتور و تجهیزات الکترونیکی هم همون طور که گفتم من اطلاعی ندارم.
ولی فکر می کنم این مسئله که روسها در پشتیبانی از پرندهای روسی ایران کم کاری کردند ،امر بسیار مشخصی است!!!!

typhoon نوشته شده:سلام به تمام دوستان
ولی میشه بفرمایید از کی آ ۱۰ و هاریر با سوخوی ۲۴ در یک کلاس هستند؟!!!!
درسته که اطلاعات من در مورد هوانوردی پایین است اما لااقل این رو می دونم که آ۱۰ یک جنگنده ضد تانک و پشتیبانی نزدیک هوایی است که بر خلاف سوخوی ۲۴ نه توانایی حمل تسلیحات زیاد و نه سامانه های جنگ الکترونیک و موشکهای ضد رادار را ندارد.هاریر هم به نوعی یک جنگنده بمب افکن عمود پرواز از که بیش برای پشتیبانی نزدیک از تهاجم های آبی خاکی به کار می رود و البته از توانایی حمل موشکهای هوا به هوا نیز برخوردار است. البته این هواپیما هم به مانند آ۱۰ توانایی حمل سیستم های پیشرفته جنگ الکترونیک را ندارد و عموما توانایی انجام عملیات در عمق خاک دشمن را ندارد.
در مورد سایر موارد خصوصا موتور و تجهیزات الکترونیکی هم همون طور که گفتم من اطلاعی ندارم.
ولی فکر می کنم این مسئله که روسها در پشتیبانی از پرندهای روسی ایران کم کاری کردند ،امر بسیار مشخصی است!!!!

البته نقش ضد تانک خودش یجورایی زیر مجموعه ی Ground Attack میشه اما در منابع مختلف مثل وبسایت [External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests]، در مورد Harrier هم با کمی اطلاعات از قابلیتهای فنی AV-8B میشه به راحتی نتیجه گرفت که این [External Link Removed for Guests] و [External Link Removed for Guests] (اصولا تا جایی که بنده اطلاع دارم هواپیماهای VTOL بخاطر سرعت کم و در عین حال قابلیت عملیات در ارتفاع بسیار کم بهتر میتونند وظایف حمله ی زمینی رو انجام بدن)