شفق 3

[Mehdi2224]

به نظرم دیگه ادامه این بحث از سوی من فایده ای نداره
من تا اونجایی که تونستم دلایل خودم رو که برگرفته از اطلاعاتیه که بسیاری از دانشمندان در ساخت هواپیما استفاده میکنند و من برخی مقالات اونها رو خوندم بیان کردم . وطن پرستی من به جاش ولی در اینگونه بحثها مطلقا سعیم این بوده که با تعصب نگاه نکنم و واقعیات رو در نظر بگیرم (اگر فکر میکنین تعصب من شامل دولت معجزه قرن 21 هست سخت در اشتباهید . حتی شامل حکومت اون هم نمیشه - ایران برای همه ایرانیان )
. مثال جوش یک مصداق بود نه کلی گویی برای روشن شدن وضعیتی که کشور در گذشته داشت و وضعیتی که امروزه داریم قصد کلی گویی رو هرگز نداشتم .

با توجه به این که تمام حرفای من در پستهای قبلی کاملا واضحه از ادامه بحث دیگه معذورم . بازدیدکنندگان خودشون قضاوت خواهند کرد .

یاد اون جمله معروف افتادم که میگه
خواستن توانستن است
موفق باشید .

[Fantoom121]

سلام دوست خوبم اين يه بحث نيست يه جور تبادل نظر با دوست خوبی مثل شماست که منم بش آرادت خاصی دارم اميدوارم از اين نظرت ناراهت نشده باشيد چون فقط نظرند نه چيز ديگه
و نميخوام دوست خوبی مثله شما از دستم ناراهت بشه خيلی چاکريم

[Mehdi2224]

نه دوست من ، ناراحت نشدیمولی این طور که میرفت بحث تبدیل به بحث فرسایشی میشد . من هم نه اهلشم و نه وقتشو دارم . ترجیح میدم واسم و ببینم دوستان چی می گن .

موفق باشید

[درودبرايران]

در مورد مقايسه اي كه بين موتور پيستوني (اتوموبيل) و جت شده در يك تاپيك ديگه نظرم را گفته ام. در اينجا عينا تكرار مي كنم:

...من موتورگازي زمان بچگي ام را بياد مي آوردم كه يك موتور پيستوني داشت. براحتي آنرا مي شد باز كرد و بست و هيچ اتفاقي نمي افتاد. آيا مي توان همين ادعا را در مورد يك موتور جت كرد؟...
درست است كه موتور جت زمان بندي ندارد ولي فاكتورهايي دارد كه در موتور پيستوني مطرح نيستند. از جمله مي توانم به موارد زير اشاره كنم:
1- طراحي يك موتور جت از ساخت آن مشكلتر است. حتما مي دانيد تفاوتهاي موتور سوپرسانيك با سابسانيك چيست. بحث طراحي ورودي، كمپرسور، محفظۀ احتراق و توربين همگي بحثهايي هستند كه هنوز هم روي آنها مقالات علمي منتشر مي شود و طراحي موتورهايي مثل موتور A380 سالها بطول مي انجامد. در حاليكه در مورد يك موتور پيستوني اگر واقعا ايده جديد مهمي وجود نداشته باشد، طراحي هرگز به آن پيچيدگي نيست. موتور پيكان خود را باز كنيد ببينيد!
2- در موتور جت مواد نقش مهمي بازي مي كنند. جنس تيغه هاي توربين، ديواره محفظه احتراق و غيره. مثلا تصور كنيد كه تيغه هاي توربين داراي پوشش سراميك سوراخدار باشند. روشن است كه تكنولوژي ساخت بالا لازم است...
3- Reliability يا قابل اطمينان بودن در موتورهاي جت و بطور كلي موتورهاي هواپيما بسيار مهمتر از موتور يك اتوموبيل است. همين موضوع به ظاهر ساده دست طراحان را شديدا مي بندد و طرح موتور را شديدا پيچيده مي كند.
4- به تمام محدوديتهاي بالا، اندازه و وزن را نيز اضافه كنيد. چگونه مي توان يك موتور قابل اطمينان، با استفاده از مقاومترين مواد در جاهاي حساس و با طرح مناسب ساخت كه وزن و اندازه بالايي نداشته باشد؟ جواب دادن به اين سؤال براي يك هواپيماي خاص مثل A380 شما را ميليونر مي كند!

بطور كلي اگر يك موتور جت قديمي و اوليه را با يك موتور پيستوني پيشرفته كه داراي حداقل صدا، مصرف سوخت و قيمت باشد مقايسه كنيم مي توان گفت موتور پيستوني پيچيده تر است و در غير اينصورت نه. البته همانطور كه گفتم چون طراحي يك موور جت بخش عظيمي از كار آن است، مي توان از روي طرحهاي موجود براحتي كپي كرد بدون اينكه اتفاقي بيفتد. اين همان كاري است كه ما مي كنيم و بعد مي گوييم 100 درصد طراحي و توليد داخل...

اگه يك بچه دبيرستاني مي شناسيد كه مي تونه موتور جت طراحي كنه و بسازه، حتما اسمشو به من بگين برم ببينمش چون من آدماي نابغه رو دوست دارم ببينم! اگرچه حداقل در مرحله ساخت فقط نبوغ كافي نيست.

در مورد شفق 3 شؤالي به ذهنم رسيد. چرا تصميم گرفته شده است كه بال آن با وجود تمام مشكلاتي كه ميشناسيم Variable Sweep باشد؟

[Reza6662]

درودبرايران,
دوست عزيز، ضمن خوش آمد به شما؛ در مورد طرح هندسي متغير يا بال متغير، بايد اذعان كرد اين طرحي هست پرخرج اما پربازده جهت ناوهاي هواپيمابر. همان طور كه در طرح F-111B از اين نوع بالها استفاده شد، متعاقب آن، اين طرح در اف14 نيز مورد استفاده قرار گرفت. بالهاي متغير به كوتاه شدن مسافت مورد نياز جهت برخاست، حفظ سرعت كروز در سطح دريا و كاهش مصرف سوخت، كمك شاياني مي كنند، اما به علت پرهزينه بودن، در هواپيماهاي نسل جديد نظير F-35 يا F-22 از چنين بالهايي استفاده نشده است.
با تشكر

[درودبرايران]

پس چرا F-18 كه بعنوان يك هواپيماي Seabased هم استفاده مي شود داراي چنين خصوصيتي نيست و اصولا ضريب منظري بال بالايي هم ندارد؟

[Reza6662]

پس چرا F-18 كه بعنوان يك هواپيماي Seabased هم استفاده مي شود داراي چنين خصوصيتي نيست و اصولا ضريب منظري بال بالايي هم ندارد؟

سوال شما برای من هم همیشه بوده. به نظر می رسه طراحی خاص Leading Edge در جنگندهء F-18 باعث شده تا این جنگنده به راحتی توانایی برخاست از عرشهء کوتاه ناوهای هواپیمابر رو پیدا کنه. اما باید این رو هم در نظر گرفت که جنگندهء F-18 قادر نیست از سرعت 1.7 ماخ فراتر بره و ضمنن حد تحمل شتاب g اون کم هست و حدود 7.5 برابر اعلام شده در حالی که حد تحمل شتاب g برای اف14 حدود 9 هست و برای جنگندهء Su-30MKI مجهز به VT حدود 12.

[Saeid12345]

درودبرايران,
ضمن خوش آمد به شما دوست گرامي.

دوستان پول جمع کنيد تا من يک موتور جت کوچيک بسازم اثبات کنم که ما ميتوانيم.

[درودبرايران]

خوب شما بايد توانمندي خاصي داشته باشيد كه چنين صحبتي مي كنيد و اين باعث افتخار است. ولي با توجه به اينكه متوجه نشديد كه من روي چه موضوعي انگشت گذاشته ام و چرا مي گويم طراحي موتور جت كار دشواري است، احساس مي كنم منظور شما ساخت يك طرح موجود ساده باشد كه حتي برخي توضيحات آنرا در اينترنت نيز مي توان پيدا كرد.

نكته قابل بحث اين است كه اگر ساخت موتور جت به "همين سادگي" است كه شما گفتيد، پس چرا سالهاست دست به دامان روسي و چيني و بازار سياه هستيم. چرا قبل از موتور ملي پيستوني، موتور ملي جت ساخته نشده است؟ چرا كمپانيهاي معدود خاصي ادعا مي كنند تكنولوژي توليد اين موتور در دست آنهاست؟ دروغ مي گويند؟

[Saeid12345]

درودبرايران,
من توانمندي خاصي ندارم ولي ميتوانم يک موتور معمولي جت بسازم که از بعضي دوستان مطلع در اين زمينه ياد گرفته ام.
درباره اينکه چرا ما تاکنون موفق به ساخت موتور نشده ايم بايد گفت که اشکال در خود ماست که فکر ميکنيم مرغ همسايه غاز است! چرا بايد ايران خودرو که سود خالص سالانه آن يک چندم شرکتهاي بزرگي مثل فورد و جنرال موتورز و ... است بر روي ساخت موتور سرمايه گذاري نميکند؟ چرا بايد يک شرکت خودروسازي تاز تاسيس در آفريقاي جنوبي که توليد سالانه اش 100 دستگاه هم نيست خودروهايي در سطح بهترين و لوکسترين خودروها طراحي و توليد کند اما ايران خودرو نتواند يا بهتر بگويم مايل به انجام آن نباشد؟ پول که داريم و متخصص و مهندس و ... هم زياد داريم و حتي اگر لازم شد ميتوان از خارج مهندس خريد پس چرا نميشود؟ اين سوال را بايد از مسئولان ج اا بپرسي؟

[درودبرايران]

پول که داريم و متخصص و مهندس و ... هم زياد داريم و حتي اگر لازم شد ميتوان از خارج مهندس خريد پس چرا نميشود؟

كاملا قبول دارم و اين طرز برخورد شما با مسئله را نيز تحسين مي كنم. همانطور كه گفتيد سؤال اين است كه چرا؟
جواب آنرا نبايد سريع داد چون دچار كوتاه نظري خواهيم شد. در تاييد مثال شما شركت پروتون مالزي را مثال مي زنم كه همانند ايران خودرو از حمايت دولتي برخوردار بوده است (نمي دانم هنوز هم هست يا نه). هم اكنون با خريد شركت معروف لوتوس، پروتون ادعاي توليد يك خودرو در سطح اول جهاني (نه در سطح سمند) در هر دو سال را دارد و مي بينيم كه دارد عملي مي كند...

اگر تاپيك خاصي وجود دارد كه روي اين موضوع بحث كامل شده است لطفا به من معرفي كنيد.

[Saeid12345]

فکر نکنم تاپيکي براي بحث در اين مورد باشد؟
به نظر من تمام مشکلات ما به دولت مربوط ميشود چون وقتي اقتصاد دولتي باشد همه چيز مستقيم يا غير مستقيم به دولت ربط پيدا خواهد کرد. وقتي ايران خودرو که يک شرکت دولتي است مايل به نوآوري و ابتکار نباشد و فقط به جيب پر کردن مشغول شود از ديگر شرکتها چه انتظاري بايد داشت؟ ايران خودرو بجاي سرمايه گذاري براي ساخت و طراحي يک خودرو استاندارد فقط به کار مونتاژ مشغول شده است و آنقدر درآمدش خوب شده که ديگه فرصت تحقيق و سرمايه گذاري هم ندارد! اين شرکت سمند را به قيمت 4 5 ميليون صادرات ميکند آنوقت آنرا که از قطعات درجه 3 درش استفاده شده به 13 ميليون به مردم بدبخت قالب ميکند! تا اين شرکت اصلاح نشود صنعت خودروي ايران هرگز اصلاح نخواهد شد.

از بحث اصلي تاپيک منحرف شديم! بحث بر سر جنگنده شفق3 و توليد موتور داخلي براي آن ميباشد. جنگنده هاي مثل شفق که تک موتوره و جنگنده شکاري است به يک موتور پر قدرت با مصرف سوخت کم نياز دارد که اين موتور حداقل بايد 70 تن نيرو بصورت خشک و 120 تن با پس سور ايجاد کند تا اين جنگنده بتواند براختي در سرعت 2 ماخ و ارتفاع 50000 پايي با حداکثر وزن عمليات کند. خوب راستش ما الان توانايي ساخت چنين موتوري را نداريم و حتي موتور اف-35 هم چنين قدرتمند نيست. پس تنها دو راه داريم که يکي استفاده از تجربه ديگر کشورها است بدين صورت که دانشمندان کشورهايي مثل روسيه و انگليس و آمريکا و ... را با حقوق زياد به ايران دعوت کنيم تا هم از علم آنها بهر ببريم و هم از تواناييشان استفاده حداکثر را بکنيم. اين راه به خودکفايي کامل در صنعت ساخت موتور ختم ميشود. راه ديگر راهي است که الان ميرويم يعني مونتاژ و در دراز مدت توليد! در مونتاژ اصلا چيزي به نام توليد وجود ندارد و اگر هم داشته باشد فقط محصور به همان محصول است و ما توانايي حتي تغييرات جزئي را نخواهيم داشت! دقيقا مثل بلايي که سر کشور در صنعت خودرو آمد و وجود 40 سال توليد پيکان ابتدا مونتاژ و بعد از 30 سال تقريبا توليد بومي باز هم شرکت ايران خودرو علم و توانايي لازم براي طراحي و ساخت يک بدنه جديد را ندارد چه برسد به خودرو! اين موضوع درباره دو کشور هند و چين هم وجود دارد و کشور هند از روش ايران خودرو استفاده ميکند که هيچ فايده اي ندارد و بعد از چند سال شايد هند جنگنده سوخو-30 را با بهترين کيفيت توليد داخل کند اما هرگز توانايي ساخت يک جنگنده جديد را نخواهد داشت حتي در سطح جنگنده ميگ-21 ! بر عکس آن کشور چين از راه سومي استفاده ميکند بدين صورت که هم مونتاژ ميکند و هم توليد. 8) چين ابتدا مونتاژ ميکند و همزمان سرمايه گذاري گسترده براي کسب تمام فناوريهاي لازم را ميکند و سپس امتياز توليد ميگيرد و بعد از آن يک محصول جديد و ساخت داخل ارائه ميدهد! البته چون در اول راه است کيفيت محصولات چيني متوسط است و قبلا کم بوده است ولي تا 10 سال ديگر چين محصولاتي بهتر از آمريکا و ژاپن و اروپا توليد خواهد کرد.
من قبلا هم در اين مورد بحث کرده ام که چين الگوي مناسبي براي ما ميباشد و روش اين کشور يکي از بهترين روشهاي پيشرفت است که آنرا از يک کشور فقير به غولي تبديل کرده است که 70% آمريکا اقتصاد دارد و تا سال 202 کاملا از آمريکا و اروپا پيشي خواهد گرفت.