نماینده صلیب سرخ:صدام اسیران ایرانی را میكُشت
ارسال شده: سهشنبه ۱۷ آذر ۱۳۸۸, ۱۲:۰۷ ب.ظ
گزیدهای از مذاکره سردار میرفیصل باقرزاده، مسؤول کمیته جستوجوی مفقودین با «پیتر اشتوکر» گزیدهای از مذاکره سردار میرفیصل باقرزاده، مسؤول کمیته جستوجوی مفقودین با «پیتر اشتوکر» نماینده صلیب سرخ جهانی درباره مفقودین جنگ عراق علیه ایران و جنایات رژیم صهیونیستی در غزه و سکوت مجامع جهانی پیشروی شماست.
گفتنی است متن مذاكرات این دیدار كه در جریان جنگ غزه و در زمینه مسائل انسانی این جنگ و جنگ تحمیلی عراق علیه ایران انجام شده است، به تازگی منتشر شده كه به خاطر طولانی بودن آن بخشهایی را برایتان انتخاب كردهایم كه تقدیم میشود.
پیتر اشتوکر، نماینده صلیب سرخ: برای ما افتخار بزرگی است كه در اینجا باشیم؛ در جلسهای كه سردار باقرزاده حضور دارند. این جلسه برای من خیلی اهمیت دارد. میخواهم از این فرصت استفاده كنم و در حضور سردار اعتراف كنم كه اگر این روند، كُند پیشرفته به خاطر این بوده كه روند، روند پیچیدهای بود و با این اوصاف، روند نرمال بوده است. اما نتوانستهایم با سردار آن ارتباط نزدیك را برقرار كنیم.
درست است كه از نظر كمكهای مالی، صلیب یك محدودیتهایی دارد اما درباره تهیه دستگاه لازم برای تعیین هویت، سازمانهای ایرانی این صلاحیت را دارند كه نواقص را تكمیل كنند تا كار به نحو احسن انجام شود. در خصوص عدم تعامل نزدیك و همكاری مشترك، مجدداً اظهار تأسف میكنم، اما كارگاه آموزشی اخیر، كار خوبی در این راستا بوده است. چیزی كه باعث تأسف است این است كه نتوانستیم همه را در كارگاه آموزشی جمع كنیم و نتوانستیم تجربه طرف ایرانی را به سایر سازمانها و صلیب منتقل كنیم.
سردار باقرزاده: از حضور گرم و صمیمانه آقای اشتوكر در این جلسه تشكر میكنم. حضرت عیسی(ع) میفرمایند: به راستی كه آتش اگر در خانهای روی دهد، پیوسته از خانهای به خانه دیگر برود تا آن هنگام كه خانههای بسیاری به آتش كشیده شود. مگر آنكه خانه نخست را دریابند و بنیانش را بركنند، تا آتشی در آن نباشد تا عمل كند و بسوزاند. همینطور اگر جلوی ستم و ظلم ستمپیشه گرفته شود، دیگر پس از او ستمگری یافت نشود كه ستمكاران دیگر بخواهند به او اقتدا كنند، همینطور كه اگر در خانه اول آتش نبود اتفاقی نمیافتاد.
در حقیقت از مجموعه این تعاریفِ حضرت عیسی (ع)، دو شاخص به دست میآید؛ پیشگیری و سرعت عمل.
ما شرایط شما را در وقایع تلخ جهانی كاملاً درك میكنیم و معتقدیم كه باید به كمیته بینالمللی صلیب سرخ كمك شود. به طور مثال در همین حوادث غزه، صلیب تحت فشار است و من تشكر میكنم از موضع صلیب مبنی بر اظهار نگرانی از حوادث غزه. ما میگوییم آن چیزی كه اولویت دارد در حوادث انسانی این است كه ما مراقبت كنیم كسی كشته نشود. تا اینكه بخواهیم بعداً مفقودین را پیدا كنیم یا آنها را شناسایی كنیم.
آنجایی كه ما با شما مشكل داریم نوع برخورد است. ما معتقدیم با صراحت و شدت بیشتری برخورد شود و اعلان شود كه چه كسی دارد جنایت میكند؟ آن كسی كه دارد بمب میاندازد چه كسی است؟ اگر این اتفاق بیفتد اعتماد بین مردم و صلیب تقویت میشود. شما میدانید كه رهبر انقلاب از جمله افرادی بودند كه از نخستین روزهای حادثه غزه با نگاه دفاع از حقوق بشر، اعلامیهای صادر كردند و من متأسفم كه صلیب در تهران در راستای مطالبه این حقوق اقدامی نكرده است. حداقل این بود كه بیانیهای صادر و اظهار نگرانی میكردند. اگر پیام مقام معظم رهبری را مطالعه كنید، متوجه میشوید در این پیام سازمانهای بینالمللی و حقوق بشری مورد خطاب و سؤال هستند.
ما در زمان جنگ هم این نگرانیها را به صلیب و نمایندگان سایر سازمانها اعلام میكردیم. دقیقاً همین نقض مقررات آن زمان توسط صـدام صورت میگرفت. همه آنهایی كه آن زمان از صدام حمایت میكردند الان دارند از اسراییل حمایت میكنند. این فرمایش از بزرگان ماست: «من جرب المجرب حلت به الندامه»؛ یعنی اگر تجربه شده را دوباره تجربه كنیم پشیمانی در پی دارد.
صحبتهای سردار باقرزاده در مورد مفقودان ایران و عراق:
ما بعد از سقوط صدام همه نوع كمك را درباره مردم عراق به عمل آوردیم. زمانی كه آمریكا به عراق حمله كرد من پنج پیشنهاد به مسؤولان وزارت خارجه دادم. شاید تعجب كنید كه یك نظامی به مباحث انسانی جنگ چه كار دارد. ولی به شما اطمینان میدهم اگر هر نظامی دیگری از ایران جای من بود همین پیشنهاد را میداد. یكی از پیشنهادات من، ایجاد یك كریدور برای انتقال مجروحان به داخل ایران بود. این پیشنهاد شبیه پیشنهاد دكتر متكی به مصر برای ایجاد یك بیمارستان صحرایی در مصر بود ولی دولت مصر قبول نكردهاست.
پیشنهاد ما به شما این است حالا كه آنها پیشنهاد ایران را قبول نمیكنند، شما به نمایندگی از ایران بروید این كار را بكنید. من به شما اطمینان میدهم كه همه مردم ایران به شما كمك خواهند كرد تا شما بتوانید بیمارستانی را در نزدیكی رفح ایجاد كنید. پیشنهاد دیگـر من این بـود كه شرایطی ایجاد شود تا بتوانیم آب معدنی به مردم بصره و سایر مردمی كه از بیآبی رنج میبردند، برسانیم. حتی بالاتر از آن، در مورد نظامی زن آمریكایی كه در زمان حمله آمریكا به عراق توسط رژیم بعث اسیر شد، ما پیشنهاد دادیم كه این نظامی زن را آزاد كنند. حالا شما ببینید آیا اجازه میدهند كشتی خدماترسانی ایران به غزه نزدیك شود؟ یا شرایطی ایجاد میشود كه مادران و كودكان در امنیت قرار گیرند؟ ما در مرور پرونده جنگها همیشه به یك نقطه واحد میرسیم و آن نقطه، نقطه دورشدن از تعالیم الهی انبیاست.
من فراز دیگری به شما میگویم: هرگاه یك ماری آهنگ نیش زدن میكند و كسی این صحنه را میبیند ولی برادر خودش را متوجه نمیكند كه نجات پیدا كند، در حقیقت در خون او شریك است. همینطور تعبیر كردهاند كه اگر ببیند برادرش گناهی انجام میدهد ولی او برادرش را نهی نكند، او در گناه برادرش شریك است. همینطور میفرماید اگر یك ظالمی كه ظلم میكند مورد بازخواست قرار نگیرد!؟ دیگران نیز در ظلم او شریك هستند. چطور یك ستمكار میخواهد هراسان باشد در حالیكه مورد بازخواست قرار نمیگیرد. وقتی اینگونه باشد در آسایش و امنیت است.
پیتر اشتوکر نماینده صلیب سرخ: به نكات بسیار مهم و ارزشمندی اشاره كردید. مایلم كه در جلسات بعدی بنشینیم مفصل در خصوص مواردی كه گفتید با هم صحبت كنیم. امروز میخواهم كلیتر صحبت كنیم. اول از همه میخواهم اطمینان دهم از اینكه سازمان ما آگاهی كامل از نقش بسیار مهم و غیرقابل انكار ایران در خاورمیانه دارد. بنابراین این مطلب یكبار دیگر نشان میدهد كه یك انقلاب باید از یك پشتوانه معنوی برخوردار باشد.
شكی نیست كه از مهمترین اهداف صلیب سرخ در تمام دنیا بحث پیشگیری است. اما پیشگیری را زمانی صلیب شروع میكند كه شاید در مراحل بعدی باشد. آن پیشگیری كه شما میگویید یك بعد سیاسی دارد و یك تلاش سیاسی را میطلبد.
فلسطینیها در 2 بُعد به حمایت نیاز دارند:
الف) حمایت سیاسی (فشار بر اسراییل)
ب)حمایتهای بشردوستانه (حضور در كنار آنها)
آن دید و دركی كه امروز صلیب سرخ از آسیای مركزی دارد در واقع همان دیدگاهی است كه ایران نسبت به منطقه دارد. در عراق مشكلات امنیتی یكی از مشكلات بزرگ ما بوده است. لازم نیست كه من به شما بگویم كه چه محدودیتهایی در عراق داشتیم. ما در عراق اظهارنظر علنی نكردیم اما در ایران این فرصت بهوجود آمد.صدام در عراق اسیرانی را كشته كه جزو سپاه پاسداران بودهاند و ما نمیدانستیم كه آنها كشته شدهاند و فكر میكردیم كه آنها در جایی پنهان شدهاند البته آن را هم علنی نگفتیم چون از صدام میترسیدیم.
از نظر ما این یك عدم صلاحیت برای ما بود كه دچارش شدیم. ما یك نوع سردرگمی داشتیم و این باعث شد كه همه فكر كنند ما از عراق طرفداری میكنیم. اما امروز صلیب آگاه است كه اگر میخواهد درك درستی داشته باشد باید تحولات را از نگاه ایران ببیند.
سردار باقرزاده: من هم از صراحت و صداقت شما در بیان بخشی از حقایق مربوط به غزه، تشكر میكنم. منظور من این نبوده كه ما صلیب را درگیر مناقشات سیاسی كنیم، بلكه صلیب در همان جایگاه مدافع حقوق بشر فریاد بزند.
ما در یك جهانی زندگی میكنیم كه یكی از این چند شاخص میتواند مشكلات را حل كند:
- یا باید ساختارهای بینالمللی مشكلات را حل كند.
- یا باید قانون حاكم باشد و قانونمداری مشكلات را حل كند.
- یا رفتار انسانهای برجسته در دنیا باید اثرگذار باشد.
- یا باید دلمان را خوش كنیم كه یك روزی آرمانهای ما محقق شود و بشر در صلح و ثبات زندگی كند.
اما ما الان حمایتهای مردم را داریم و صلیب سرخ به عنوان پیشگام در این عرصه میتواند حمایت همه ملتها را داشته باشد. من به عنوان یك انسان در كنار شما هستم و این اطمینان را هم میدهم كه همه انسانهای آزاده در ایران اسلامی در كنار شما هستند. به هر حال اگر انسانهایی مثل شما نبودند، دنیا جهنم میشد.
پیتر اشتوکر: نقل قولهایی هست كه میگوید بهشت را خودت باید برای خودت درست كنی.
مشكل اینجاست كه برخی كشورها دنبال قدرت و نفوذ هستند، بدون اینكه سعی كنند اعتماد مردم جهان را به دست بیاورند. ایران هم سعی میكند كه نفوذ داشته باشد، این یك چیز طبیعی است، اما مشكل آنجایی بهوجود میآید كه سر خود كار بكنی و هیچ تلاش نكنی كه اعتمادی در جهان بهوجود بیاید.
سردار باقرزاده: البته صهیونیستها را انگلستان در منطقه حاكم كرد و همه فتنهها از انگلستان است.
پیتر اشتوکر: در اسراییلیها یك ندایی وجود دارد كه به آنها میگوید این زمینها توسط كسی به آنها داده شده كه خودش صاحب آن زمینها نبوده است. انگلیسیها كه آن زمینها را به اسراییلیها دادند اصلاً خودشان صاحب آن نبودند و حقی نداشتند. دو راه وجود دارد؛ یكی اینكه اسراییل كاری كند كه به نحوی توسط كشورهای همسایه و منطقه پذیرفته شود یا باید برتری نظامی خودشان را ثابت كنند.
سردار باقرزاده: البته راه حلی كه اسراییل بتواند دوام بیاورد وجود نخواهد داشت. راهكاری را رهبر ایران پیشنهاد داد در كنفرانس سران كشورهای اسلامی مبنی بر اینكه باید یك رفراندمی بشود در اسراییل. والا اگر آنها به همین قوانینی كه در غرب حاكم است، اعتقاد داشته باشند و نخواهند ریاكاری كنند، باید بپذیرند كه همین قوانین غرب را ما اگر بخواهیم اعمال بكنیم مشكل فلسطین حل میشود و با یك رفراندم مشكل حل خواهد شد. یعنی آنوقت مشخص میشود كه مردم چه نوع رژیمی را میخواهند بعد آن وقت یهودیها میتوانند در كنار فلسطینیها با صلح زندگی بكنند. این پیشنهاد ایران بود ولی مورد توجه قرار نگرفت.
پیتر اشتوکر: چنین چیزی را شاید موافقت نكنند. یك تعداد از رهبرانی كه الان در اسراییل و در بعضی از كشورهای اروپایی هستند در حقیقت مریض و بیمارند. ما اخباری در دست داریم كه خود مردم اسراییل با بیشتر تصمیمات و سیاستهای دولتشان موافق نیستند. واقعاً غرب تا كی میتواند به این رفتارش ادامه دهد.
سردار باقرزاده: خب، این حكومتی است كه به صورت جعلی روی كار آمده است. شما تركیب جمعیت را در اسراییل ببینید. سیاه پوست، لهستانی، روسی و... . خب این اصالت ندارد، هویت ندارد. چیزی كه اصالت نداشته باشد بعد از مدتی ممكن است موجودیتش زیر سؤال برود.
الان هم در نسل فعلی جوانهای فلسطین شاهد آن هستیم؛ چیزی كه در گذشته به این شكل سابقه نداشته این است كه این نسل با نسل عرفات و نسل ابومازن خیلی فاصله گرفته و اینهایی كه الان در غزه دارند مقاومت میكنند ـ با شناختی كه ما داریم ـ به هیچ عنوان تسلیم اسراییل نخواهند شد، حتی اگر همه كشته شوند.
پیتر اشتوکر: به همین دلیل به آنها تروریست میگویند. چون علیه اشتباهاتی كه غرب مرتكب آن میشود دارند اقدام میكنند.
سردار باقرزاده: در حوادث اخیر كسی از كاركنان صلیب كه زخمی نشد؟
پیتر اشتوکر: خیر. اما شرایط برای ما، بسیار سخت بود.
درباره مفقودین جنگ عراق علیه ایران و جنایات رژیم صهیونیستی در غزه و سکوت مجامع جهانی پیشروی شماست.
گفتنی است متن مذاكرات این دیدار كه در جریان جنگ غزه و در زمینه مسائل انسانی این جنگ و جنگ تحمیلی عراق علیه ایران انجام شده است، به تازگی منتشر شده كه به خاطر طولانی بودن آن بخشهایی را برایتان انتخاب كردهایم كه تقدیم میشود.
پیتر اشتوکر، نماینده صلیب سرخ: برای ما افتخار بزرگی است كه در اینجا باشیم؛ در جلسهای كه سردار باقرزاده حضور دارند. این جلسه برای من خیلی اهمیت دارد. میخواهم از این فرصت استفاده كنم و در حضور سردار اعتراف كنم كه اگر این روند، كُند پیشرفته به خاطر این بوده كه روند، روند پیچیدهای بود و با این اوصاف، روند نرمال بوده است. اما نتوانستهایم با سردار آن ارتباط نزدیك را برقرار كنیم.
درست است كه از نظر كمكهای مالی، صلیب یك محدودیتهایی دارد اما درباره تهیه دستگاه لازم برای تعیین هویت، سازمانهای ایرانی این صلاحیت را دارند كه نواقص را تكمیل كنند تا كار به نحو احسن انجام شود. در خصوص عدم تعامل نزدیك و همكاری مشترك، مجدداً اظهار تأسف میكنم، اما كارگاه آموزشی اخیر، كار خوبی در این راستا بوده است. چیزی كه باعث تأسف است این است كه نتوانستیم همه را در كارگاه آموزشی جمع كنیم و نتوانستیم تجربه طرف ایرانی را به سایر سازمانها و صلیب منتقل كنیم.
سردار باقرزاده: از حضور گرم و صمیمانه آقای اشتوكر در این جلسه تشكر میكنم. حضرت عیسی(ع) میفرمایند: به راستی كه آتش اگر در خانهای روی دهد، پیوسته از خانهای به خانه دیگر برود تا آن هنگام كه خانههای بسیاری به آتش كشیده شود. مگر آنكه خانه نخست را دریابند و بنیانش را بركنند، تا آتشی در آن نباشد تا عمل كند و بسوزاند. همینطور اگر جلوی ستم و ظلم ستمپیشه گرفته شود، دیگر پس از او ستمگری یافت نشود كه ستمكاران دیگر بخواهند به او اقتدا كنند، همینطور كه اگر در خانه اول آتش نبود اتفاقی نمیافتاد.
در حقیقت از مجموعه این تعاریفِ حضرت عیسی (ع)، دو شاخص به دست میآید؛ پیشگیری و سرعت عمل.
ما شرایط شما را در وقایع تلخ جهانی كاملاً درك میكنیم و معتقدیم كه باید به كمیته بینالمللی صلیب سرخ كمك شود. به طور مثال در همین حوادث غزه، صلیب تحت فشار است و من تشكر میكنم از موضع صلیب مبنی بر اظهار نگرانی از حوادث غزه. ما میگوییم آن چیزی كه اولویت دارد در حوادث انسانی این است كه ما مراقبت كنیم كسی كشته نشود. تا اینكه بخواهیم بعداً مفقودین را پیدا كنیم یا آنها را شناسایی كنیم.
آنجایی كه ما با شما مشكل داریم نوع برخورد است. ما معتقدیم با صراحت و شدت بیشتری برخورد شود و اعلان شود كه چه كسی دارد جنایت میكند؟ آن كسی كه دارد بمب میاندازد چه كسی است؟ اگر این اتفاق بیفتد اعتماد بین مردم و صلیب تقویت میشود. شما میدانید كه رهبر انقلاب از جمله افرادی بودند كه از نخستین روزهای حادثه غزه با نگاه دفاع از حقوق بشر، اعلامیهای صادر كردند و من متأسفم كه صلیب در تهران در راستای مطالبه این حقوق اقدامی نكرده است. حداقل این بود كه بیانیهای صادر و اظهار نگرانی میكردند. اگر پیام مقام معظم رهبری را مطالعه كنید، متوجه میشوید در این پیام سازمانهای بینالمللی و حقوق بشری مورد خطاب و سؤال هستند.
ما در زمان جنگ هم این نگرانیها را به صلیب و نمایندگان سایر سازمانها اعلام میكردیم. دقیقاً همین نقض مقررات آن زمان توسط صـدام صورت میگرفت. همه آنهایی كه آن زمان از صدام حمایت میكردند الان دارند از اسراییل حمایت میكنند. این فرمایش از بزرگان ماست: «من جرب المجرب حلت به الندامه»؛ یعنی اگر تجربه شده را دوباره تجربه كنیم پشیمانی در پی دارد.
صحبتهای سردار باقرزاده در مورد مفقودان ایران و عراق:
ما بعد از سقوط صدام همه نوع كمك را درباره مردم عراق به عمل آوردیم. زمانی كه آمریكا به عراق حمله كرد من پنج پیشنهاد به مسؤولان وزارت خارجه دادم. شاید تعجب كنید كه یك نظامی به مباحث انسانی جنگ چه كار دارد. ولی به شما اطمینان میدهم اگر هر نظامی دیگری از ایران جای من بود همین پیشنهاد را میداد. یكی از پیشنهادات من، ایجاد یك كریدور برای انتقال مجروحان به داخل ایران بود. این پیشنهاد شبیه پیشنهاد دكتر متكی به مصر برای ایجاد یك بیمارستان صحرایی در مصر بود ولی دولت مصر قبول نكردهاست.
پیشنهاد ما به شما این است حالا كه آنها پیشنهاد ایران را قبول نمیكنند، شما به نمایندگی از ایران بروید این كار را بكنید. من به شما اطمینان میدهم كه همه مردم ایران به شما كمك خواهند كرد تا شما بتوانید بیمارستانی را در نزدیكی رفح ایجاد كنید. پیشنهاد دیگـر من این بـود كه شرایطی ایجاد شود تا بتوانیم آب معدنی به مردم بصره و سایر مردمی كه از بیآبی رنج میبردند، برسانیم. حتی بالاتر از آن، در مورد نظامی زن آمریكایی كه در زمان حمله آمریكا به عراق توسط رژیم بعث اسیر شد، ما پیشنهاد دادیم كه این نظامی زن را آزاد كنند. حالا شما ببینید آیا اجازه میدهند كشتی خدماترسانی ایران به غزه نزدیك شود؟ یا شرایطی ایجاد میشود كه مادران و كودكان در امنیت قرار گیرند؟ ما در مرور پرونده جنگها همیشه به یك نقطه واحد میرسیم و آن نقطه، نقطه دورشدن از تعالیم الهی انبیاست.
من فراز دیگری به شما میگویم: هرگاه یك ماری آهنگ نیش زدن میكند و كسی این صحنه را میبیند ولی برادر خودش را متوجه نمیكند كه نجات پیدا كند، در حقیقت در خون او شریك است. همینطور تعبیر كردهاند كه اگر ببیند برادرش گناهی انجام میدهد ولی او برادرش را نهی نكند، او در گناه برادرش شریك است. همینطور میفرماید اگر یك ظالمی كه ظلم میكند مورد بازخواست قرار نگیرد!؟ دیگران نیز در ظلم او شریك هستند. چطور یك ستمكار میخواهد هراسان باشد در حالیكه مورد بازخواست قرار نمیگیرد. وقتی اینگونه باشد در آسایش و امنیت است.
پیتر اشتوکر نماینده صلیب سرخ: به نكات بسیار مهم و ارزشمندی اشاره كردید. مایلم كه در جلسات بعدی بنشینیم مفصل در خصوص مواردی كه گفتید با هم صحبت كنیم. امروز میخواهم كلیتر صحبت كنیم. اول از همه میخواهم اطمینان دهم از اینكه سازمان ما آگاهی كامل از نقش بسیار مهم و غیرقابل انكار ایران در خاورمیانه دارد. بنابراین این مطلب یكبار دیگر نشان میدهد كه یك انقلاب باید از یك پشتوانه معنوی برخوردار باشد.
شكی نیست كه از مهمترین اهداف صلیب سرخ در تمام دنیا بحث پیشگیری است. اما پیشگیری را زمانی صلیب شروع میكند كه شاید در مراحل بعدی باشد. آن پیشگیری كه شما میگویید یك بعد سیاسی دارد و یك تلاش سیاسی را میطلبد.
فلسطینیها در 2 بُعد به حمایت نیاز دارند:
الف) حمایت سیاسی (فشار بر اسراییل)
ب)حمایتهای بشردوستانه (حضور در كنار آنها)
آن دید و دركی كه امروز صلیب سرخ از آسیای مركزی دارد در واقع همان دیدگاهی است كه ایران نسبت به منطقه دارد.
در عراق مشكلات امنیتی یكی از مشكلات بزرگ ما بوده است. لازم نیست كه من به شما بگویم كه چه محدودیتهایی در عراق داشتیم. ما در عراق اظهارنظر علنی نكردیم اما در ایران این فرصت بهوجود آمد.صدام در عراق اسیرانی را كشته كه جزو سپاه پاسداران بودهاند و ما نمیدانستیم كه آنها كشته شدهاند و فكر میكردیم كه آنها در جایی پنهان شدهاند البته آن را هم علنی نگفتیم چون از صدام میترسیدیم.
از نظر ما این یك عدم صلاحیت برای ما بود كه دچارش شدیم. ما یك نوع سردرگمی داشتیم و این باعث شد كه همه فكر كنند ما از عراق طرفداری میكنیم. اما امروز صلیب آگاه است كه اگر میخواهد درك درستی داشته باشد باید تحولات را از نگاه ایران ببیند.
سردار باقرزاده: من هم از صراحت و صداقت شما در بیان بخشی از حقایق مربوط به غزه، تشكر میكنم. منظور من این نبوده كه ما صلیب را درگیر مناقشات سیاسی كنیم، بلكه صلیب در همان جایگاه مدافع حقوق بشر فریاد بزند.
ما در یك جهانی زندگی میكنیم كه یكی از این چند شاخص میتواند مشكلات را حل كند:
- یا باید ساختارهای بینالمللی مشكلات را حل كند.
- یا باید قانون حاكم باشد و قانونمداری مشكلات را حل كند.
- یا رفتار انسانهای برجسته در دنیا باید اثرگذار باشد.
- یا باید دلمان را خوش كنیم كه یك روزی آرمانهای ما محقق شود و بشر در صلح و ثبات زندگی كند.
اما ما الان حمایتهای مردم را داریم و صلیب سرخ به عنوان پیشگام در این عرصه میتواند حمایت همه ملتها را داشته باشد. من به عنوان یك انسان در كنار شما هستم و این اطمینان را هم میدهم كه همه انسانهای آزاده در ایران اسلامی در كنار شما هستند. به هر حال اگر انسانهایی مثل شما نبودند، دنیا جهنم میشد.
پیتر اشتوکر: نقل قولهایی هست كه میگوید بهشت را خودت باید برای خودت درست كنی.
مشكل اینجاست كه برخی كشورها دنبال قدرت و نفوذ هستند، بدون اینكه سعی كنند اعتماد مردم جهان را به دست بیاورند. ایران هم سعی میكند كه نفوذ داشته باشد، این یك چیز طبیعی است، اما مشكل آنجایی بهوجود میآید كه سر خود كار بكنی و هیچ تلاش نكنی كه اعتمادی در جهان بهوجود بیاید.
سردار باقرزاده: البته صهیونیستها را انگلستان در منطقه حاكم كرد و همه فتنهها از انگلستان است.
پیتر اشتوکر: در اسراییلیها یك ندایی وجود دارد كه به آنها میگوید این زمینها توسط كسی به آنها داده شده كه خودش صاحب آن زمینها نبوده است. انگلیسیها كه آن زمینها را به اسراییلیها دادند اصلاً خودشان صاحب آن نبودند و حقی نداشتند. دو راه وجود دارد؛ یكی اینكه اسراییل كاری كند كه به نحوی توسط كشورهای همسایه و منطقه پذیرفته شود یا باید برتری نظامی خودشان را ثابت كنند.
سردار باقرزاده: البته راه حلی كه اسراییل بتواند دوام بیاورد وجود نخواهد داشت. راهكاری را رهبر ایران پیشنهاد داد در كنفرانس سران كشورهای اسلامی مبنی بر اینكه باید یك رفراندمی بشود در اسراییل. والا اگر آنها به همین قوانینی كه در غرب حاكم است، اعتقاد داشته باشند و نخواهند ریاكاری كنند، باید بپذیرند كه همین قوانین غرب را ما اگر بخواهیم اعمال بكنیم مشكل فلسطین حل میشود و با یك رفراندم مشكل حل خواهد شد. یعنی آنوقت مشخص میشود كه مردم چه نوع رژیمی را میخواهند بعد آن وقت یهودیها میتوانند در كنار فلسطینیها با صلح زندگی بكنند. این پیشنهاد ایران بود ولی مورد توجه قرار نگرفت.
پیتر اشتوکر: چنین چیزی را شاید موافقت نكنند. یك تعداد از رهبرانی كه الان در اسراییل و در بعضی از كشورهای اروپایی هستند در حقیقت مریض و بیمارند. ما اخباری در دست داریم كه خود مردم اسراییل با بیشتر تصمیمات و سیاستهای دولتشان موافق نیستند. واقعاً غرب تا كی میتواند به این رفتارش ادامه دهد.
سردار باقرزاده: خب، این حكومتی است كه به صورت جعلی روی كار آمده است. شما تركیب جمعیت را در اسراییل ببینید. سیاه پوست، لهستانی، روسی و... . خب این اصالت ندارد، هویت ندارد. چیزی كه اصالت نداشته باشد بعد از مدتی ممكن است موجودیتش زیر سؤال برود.
الان هم در نسل فعلی جوانهای فلسطین شاهد آن هستیم؛ چیزی كه در گذشته به این شكل سابقه نداشته این است كه این نسل با نسل عرفات و نسل ابومازن خیلی فاصله گرفته و اینهایی كه الان در غزه دارند مقاومت میكنند ـ با شناختی كه ما داریم ـ به هیچ عنوان تسلیم اسراییل نخواهند شد، حتی اگر همه كشته شوند.
پیتر اشتوکر: به همین دلیل به آنها تروریست میگویند. چون علیه اشتباهاتی كه غرب مرتكب آن میشود دارند اقدام میكنند.
سردار باقرزاده: در حوادث اخیر كسی از كاركنان صلیب كه زخمی نشد؟
پیتر اشتوکر: خیر. اما شرایط برای ما، بسیار سخت بود.
جام جم انلاین
گفتنی است متن مذاكرات این دیدار كه در جریان جنگ غزه و در زمینه مسائل انسانی این جنگ و جنگ تحمیلی عراق علیه ایران انجام شده است، به تازگی منتشر شده كه به خاطر طولانی بودن آن بخشهایی را برایتان انتخاب كردهایم كه تقدیم میشود.
پیتر اشتوکر، نماینده صلیب سرخ: برای ما افتخار بزرگی است كه در اینجا باشیم؛ در جلسهای كه سردار باقرزاده حضور دارند. این جلسه برای من خیلی اهمیت دارد. میخواهم از این فرصت استفاده كنم و در حضور سردار اعتراف كنم كه اگر این روند، كُند پیشرفته به خاطر این بوده كه روند، روند پیچیدهای بود و با این اوصاف، روند نرمال بوده است. اما نتوانستهایم با سردار آن ارتباط نزدیك را برقرار كنیم.
درست است كه از نظر كمكهای مالی، صلیب یك محدودیتهایی دارد اما درباره تهیه دستگاه لازم برای تعیین هویت، سازمانهای ایرانی این صلاحیت را دارند كه نواقص را تكمیل كنند تا كار به نحو احسن انجام شود. در خصوص عدم تعامل نزدیك و همكاری مشترك، مجدداً اظهار تأسف میكنم، اما كارگاه آموزشی اخیر، كار خوبی در این راستا بوده است. چیزی كه باعث تأسف است این است كه نتوانستیم همه را در كارگاه آموزشی جمع كنیم و نتوانستیم تجربه طرف ایرانی را به سایر سازمانها و صلیب منتقل كنیم.
سردار باقرزاده: از حضور گرم و صمیمانه آقای اشتوكر در این جلسه تشكر میكنم. حضرت عیسی(ع) میفرمایند: به راستی كه آتش اگر در خانهای روی دهد، پیوسته از خانهای به خانه دیگر برود تا آن هنگام كه خانههای بسیاری به آتش كشیده شود. مگر آنكه خانه نخست را دریابند و بنیانش را بركنند، تا آتشی در آن نباشد تا عمل كند و بسوزاند. همینطور اگر جلوی ستم و ظلم ستمپیشه گرفته شود، دیگر پس از او ستمگری یافت نشود كه ستمكاران دیگر بخواهند به او اقتدا كنند، همینطور كه اگر در خانه اول آتش نبود اتفاقی نمیافتاد.
در حقیقت از مجموعه این تعاریفِ حضرت عیسی (ع)، دو شاخص به دست میآید؛ پیشگیری و سرعت عمل.
ما شرایط شما را در وقایع تلخ جهانی كاملاً درك میكنیم و معتقدیم كه باید به كمیته بینالمللی صلیب سرخ كمك شود. به طور مثال در همین حوادث غزه، صلیب تحت فشار است و من تشكر میكنم از موضع صلیب مبنی بر اظهار نگرانی از حوادث غزه. ما میگوییم آن چیزی كه اولویت دارد در حوادث انسانی این است كه ما مراقبت كنیم كسی كشته نشود. تا اینكه بخواهیم بعداً مفقودین را پیدا كنیم یا آنها را شناسایی كنیم.
آنجایی كه ما با شما مشكل داریم نوع برخورد است. ما معتقدیم با صراحت و شدت بیشتری برخورد شود و اعلان شود كه چه كسی دارد جنایت میكند؟ آن كسی كه دارد بمب میاندازد چه كسی است؟ اگر این اتفاق بیفتد اعتماد بین مردم و صلیب تقویت میشود. شما میدانید كه رهبر انقلاب از جمله افرادی بودند كه از نخستین روزهای حادثه غزه با نگاه دفاع از حقوق بشر، اعلامیهای صادر كردند و من متأسفم كه صلیب در تهران در راستای مطالبه این حقوق اقدامی نكرده است. حداقل این بود كه بیانیهای صادر و اظهار نگرانی میكردند. اگر پیام مقام معظم رهبری را مطالعه كنید، متوجه میشوید در این پیام سازمانهای بینالمللی و حقوق بشری مورد خطاب و سؤال هستند.
ما در زمان جنگ هم این نگرانیها را به صلیب و نمایندگان سایر سازمانها اعلام میكردیم. دقیقاً همین نقض مقررات آن زمان توسط صـدام صورت میگرفت. همه آنهایی كه آن زمان از صدام حمایت میكردند الان دارند از اسراییل حمایت میكنند. این فرمایش از بزرگان ماست: «من جرب المجرب حلت به الندامه»؛ یعنی اگر تجربه شده را دوباره تجربه كنیم پشیمانی در پی دارد.
صحبتهای سردار باقرزاده در مورد مفقودان ایران و عراق:
ما بعد از سقوط صدام همه نوع كمك را درباره مردم عراق به عمل آوردیم. زمانی كه آمریكا به عراق حمله كرد من پنج پیشنهاد به مسؤولان وزارت خارجه دادم. شاید تعجب كنید كه یك نظامی به مباحث انسانی جنگ چه كار دارد. ولی به شما اطمینان میدهم اگر هر نظامی دیگری از ایران جای من بود همین پیشنهاد را میداد. یكی از پیشنهادات من، ایجاد یك كریدور برای انتقال مجروحان به داخل ایران بود. این پیشنهاد شبیه پیشنهاد دكتر متكی به مصر برای ایجاد یك بیمارستان صحرایی در مصر بود ولی دولت مصر قبول نكردهاست.
پیشنهاد ما به شما این است حالا كه آنها پیشنهاد ایران را قبول نمیكنند، شما به نمایندگی از ایران بروید این كار را بكنید. من به شما اطمینان میدهم كه همه مردم ایران به شما كمك خواهند كرد تا شما بتوانید بیمارستانی را در نزدیكی رفح ایجاد كنید. پیشنهاد دیگـر من این بـود كه شرایطی ایجاد شود تا بتوانیم آب معدنی به مردم بصره و سایر مردمی كه از بیآبی رنج میبردند، برسانیم. حتی بالاتر از آن، در مورد نظامی زن آمریكایی كه در زمان حمله آمریكا به عراق توسط رژیم بعث اسیر شد، ما پیشنهاد دادیم كه این نظامی زن را آزاد كنند. حالا شما ببینید آیا اجازه میدهند كشتی خدماترسانی ایران به غزه نزدیك شود؟ یا شرایطی ایجاد میشود كه مادران و كودكان در امنیت قرار گیرند؟ ما در مرور پرونده جنگها همیشه به یك نقطه واحد میرسیم و آن نقطه، نقطه دورشدن از تعالیم الهی انبیاست.
من فراز دیگری به شما میگویم: هرگاه یك ماری آهنگ نیش زدن میكند و كسی این صحنه را میبیند ولی برادر خودش را متوجه نمیكند كه نجات پیدا كند، در حقیقت در خون او شریك است. همینطور تعبیر كردهاند كه اگر ببیند برادرش گناهی انجام میدهد ولی او برادرش را نهی نكند، او در گناه برادرش شریك است. همینطور میفرماید اگر یك ظالمی كه ظلم میكند مورد بازخواست قرار نگیرد!؟ دیگران نیز در ظلم او شریك هستند. چطور یك ستمكار میخواهد هراسان باشد در حالیكه مورد بازخواست قرار نمیگیرد. وقتی اینگونه باشد در آسایش و امنیت است.
پیتر اشتوکر نماینده صلیب سرخ: به نكات بسیار مهم و ارزشمندی اشاره كردید. مایلم كه در جلسات بعدی بنشینیم مفصل در خصوص مواردی كه گفتید با هم صحبت كنیم. امروز میخواهم كلیتر صحبت كنیم. اول از همه میخواهم اطمینان دهم از اینكه سازمان ما آگاهی كامل از نقش بسیار مهم و غیرقابل انكار ایران در خاورمیانه دارد. بنابراین این مطلب یكبار دیگر نشان میدهد كه یك انقلاب باید از یك پشتوانه معنوی برخوردار باشد.
شكی نیست كه از مهمترین اهداف صلیب سرخ در تمام دنیا بحث پیشگیری است. اما پیشگیری را زمانی صلیب شروع میكند كه شاید در مراحل بعدی باشد. آن پیشگیری كه شما میگویید یك بعد سیاسی دارد و یك تلاش سیاسی را میطلبد.
فلسطینیها در 2 بُعد به حمایت نیاز دارند:
الف) حمایت سیاسی (فشار بر اسراییل)
ب)حمایتهای بشردوستانه (حضور در كنار آنها)
آن دید و دركی كه امروز صلیب سرخ از آسیای مركزی دارد در واقع همان دیدگاهی است كه ایران نسبت به منطقه دارد. در عراق مشكلات امنیتی یكی از مشكلات بزرگ ما بوده است. لازم نیست كه من به شما بگویم كه چه محدودیتهایی در عراق داشتیم. ما در عراق اظهارنظر علنی نكردیم اما در ایران این فرصت بهوجود آمد.صدام در عراق اسیرانی را كشته كه جزو سپاه پاسداران بودهاند و ما نمیدانستیم كه آنها كشته شدهاند و فكر میكردیم كه آنها در جایی پنهان شدهاند البته آن را هم علنی نگفتیم چون از صدام میترسیدیم.
از نظر ما این یك عدم صلاحیت برای ما بود كه دچارش شدیم. ما یك نوع سردرگمی داشتیم و این باعث شد كه همه فكر كنند ما از عراق طرفداری میكنیم. اما امروز صلیب آگاه است كه اگر میخواهد درك درستی داشته باشد باید تحولات را از نگاه ایران ببیند.
سردار باقرزاده: من هم از صراحت و صداقت شما در بیان بخشی از حقایق مربوط به غزه، تشكر میكنم. منظور من این نبوده كه ما صلیب را درگیر مناقشات سیاسی كنیم، بلكه صلیب در همان جایگاه مدافع حقوق بشر فریاد بزند.
ما در یك جهانی زندگی میكنیم كه یكی از این چند شاخص میتواند مشكلات را حل كند:
- یا باید ساختارهای بینالمللی مشكلات را حل كند.
- یا باید قانون حاكم باشد و قانونمداری مشكلات را حل كند.
- یا رفتار انسانهای برجسته در دنیا باید اثرگذار باشد.
- یا باید دلمان را خوش كنیم كه یك روزی آرمانهای ما محقق شود و بشر در صلح و ثبات زندگی كند.
اما ما الان حمایتهای مردم را داریم و صلیب سرخ به عنوان پیشگام در این عرصه میتواند حمایت همه ملتها را داشته باشد. من به عنوان یك انسان در كنار شما هستم و این اطمینان را هم میدهم كه همه انسانهای آزاده در ایران اسلامی در كنار شما هستند. به هر حال اگر انسانهایی مثل شما نبودند، دنیا جهنم میشد.
پیتر اشتوکر: نقل قولهایی هست كه میگوید بهشت را خودت باید برای خودت درست كنی.
مشكل اینجاست كه برخی كشورها دنبال قدرت و نفوذ هستند، بدون اینكه سعی كنند اعتماد مردم جهان را به دست بیاورند. ایران هم سعی میكند كه نفوذ داشته باشد، این یك چیز طبیعی است، اما مشكل آنجایی بهوجود میآید كه سر خود كار بكنی و هیچ تلاش نكنی كه اعتمادی در جهان بهوجود بیاید.
سردار باقرزاده: البته صهیونیستها را انگلستان در منطقه حاكم كرد و همه فتنهها از انگلستان است.
پیتر اشتوکر: در اسراییلیها یك ندایی وجود دارد كه به آنها میگوید این زمینها توسط كسی به آنها داده شده كه خودش صاحب آن زمینها نبوده است. انگلیسیها كه آن زمینها را به اسراییلیها دادند اصلاً خودشان صاحب آن نبودند و حقی نداشتند. دو راه وجود دارد؛ یكی اینكه اسراییل كاری كند كه به نحوی توسط كشورهای همسایه و منطقه پذیرفته شود یا باید برتری نظامی خودشان را ثابت كنند.
سردار باقرزاده: البته راه حلی كه اسراییل بتواند دوام بیاورد وجود نخواهد داشت. راهكاری را رهبر ایران پیشنهاد داد در كنفرانس سران كشورهای اسلامی مبنی بر اینكه باید یك رفراندمی بشود در اسراییل. والا اگر آنها به همین قوانینی كه در غرب حاكم است، اعتقاد داشته باشند و نخواهند ریاكاری كنند، باید بپذیرند كه همین قوانین غرب را ما اگر بخواهیم اعمال بكنیم مشكل فلسطین حل میشود و با یك رفراندم مشكل حل خواهد شد. یعنی آنوقت مشخص میشود كه مردم چه نوع رژیمی را میخواهند بعد آن وقت یهودیها میتوانند در كنار فلسطینیها با صلح زندگی بكنند. این پیشنهاد ایران بود ولی مورد توجه قرار نگرفت.
پیتر اشتوکر: چنین چیزی را شاید موافقت نكنند. یك تعداد از رهبرانی كه الان در اسراییل و در بعضی از كشورهای اروپایی هستند در حقیقت مریض و بیمارند. ما اخباری در دست داریم كه خود مردم اسراییل با بیشتر تصمیمات و سیاستهای دولتشان موافق نیستند. واقعاً غرب تا كی میتواند به این رفتارش ادامه دهد.
سردار باقرزاده: خب، این حكومتی است كه به صورت جعلی روی كار آمده است. شما تركیب جمعیت را در اسراییل ببینید. سیاه پوست، لهستانی، روسی و... . خب این اصالت ندارد، هویت ندارد. چیزی كه اصالت نداشته باشد بعد از مدتی ممكن است موجودیتش زیر سؤال برود.
الان هم در نسل فعلی جوانهای فلسطین شاهد آن هستیم؛ چیزی كه در گذشته به این شكل سابقه نداشته این است كه این نسل با نسل عرفات و نسل ابومازن خیلی فاصله گرفته و اینهایی كه الان در غزه دارند مقاومت میكنند ـ با شناختی كه ما داریم ـ به هیچ عنوان تسلیم اسراییل نخواهند شد، حتی اگر همه كشته شوند.
پیتر اشتوکر: به همین دلیل به آنها تروریست میگویند. چون علیه اشتباهاتی كه غرب مرتكب آن میشود دارند اقدام میكنند.
سردار باقرزاده: در حوادث اخیر كسی از كاركنان صلیب كه زخمی نشد؟
پیتر اشتوکر: خیر. اما شرایط برای ما، بسیار سخت بود.
درباره مفقودین جنگ عراق علیه ایران و جنایات رژیم صهیونیستی در غزه و سکوت مجامع جهانی پیشروی شماست.
گفتنی است متن مذاكرات این دیدار كه در جریان جنگ غزه و در زمینه مسائل انسانی این جنگ و جنگ تحمیلی عراق علیه ایران انجام شده است، به تازگی منتشر شده كه به خاطر طولانی بودن آن بخشهایی را برایتان انتخاب كردهایم كه تقدیم میشود.
پیتر اشتوکر، نماینده صلیب سرخ: برای ما افتخار بزرگی است كه در اینجا باشیم؛ در جلسهای كه سردار باقرزاده حضور دارند. این جلسه برای من خیلی اهمیت دارد. میخواهم از این فرصت استفاده كنم و در حضور سردار اعتراف كنم كه اگر این روند، كُند پیشرفته به خاطر این بوده كه روند، روند پیچیدهای بود و با این اوصاف، روند نرمال بوده است. اما نتوانستهایم با سردار آن ارتباط نزدیك را برقرار كنیم.
درست است كه از نظر كمكهای مالی، صلیب یك محدودیتهایی دارد اما درباره تهیه دستگاه لازم برای تعیین هویت، سازمانهای ایرانی این صلاحیت را دارند كه نواقص را تكمیل كنند تا كار به نحو احسن انجام شود. در خصوص عدم تعامل نزدیك و همكاری مشترك، مجدداً اظهار تأسف میكنم، اما كارگاه آموزشی اخیر، كار خوبی در این راستا بوده است. چیزی كه باعث تأسف است این است كه نتوانستیم همه را در كارگاه آموزشی جمع كنیم و نتوانستیم تجربه طرف ایرانی را به سایر سازمانها و صلیب منتقل كنیم.
سردار باقرزاده: از حضور گرم و صمیمانه آقای اشتوكر در این جلسه تشكر میكنم. حضرت عیسی(ع) میفرمایند: به راستی كه آتش اگر در خانهای روی دهد، پیوسته از خانهای به خانه دیگر برود تا آن هنگام كه خانههای بسیاری به آتش كشیده شود. مگر آنكه خانه نخست را دریابند و بنیانش را بركنند، تا آتشی در آن نباشد تا عمل كند و بسوزاند. همینطور اگر جلوی ستم و ظلم ستمپیشه گرفته شود، دیگر پس از او ستمگری یافت نشود كه ستمكاران دیگر بخواهند به او اقتدا كنند، همینطور كه اگر در خانه اول آتش نبود اتفاقی نمیافتاد.
در حقیقت از مجموعه این تعاریفِ حضرت عیسی (ع)، دو شاخص به دست میآید؛ پیشگیری و سرعت عمل.
ما شرایط شما را در وقایع تلخ جهانی كاملاً درك میكنیم و معتقدیم كه باید به كمیته بینالمللی صلیب سرخ كمك شود. به طور مثال در همین حوادث غزه، صلیب تحت فشار است و من تشكر میكنم از موضع صلیب مبنی بر اظهار نگرانی از حوادث غزه. ما میگوییم آن چیزی كه اولویت دارد در حوادث انسانی این است كه ما مراقبت كنیم كسی كشته نشود. تا اینكه بخواهیم بعداً مفقودین را پیدا كنیم یا آنها را شناسایی كنیم.
آنجایی كه ما با شما مشكل داریم نوع برخورد است. ما معتقدیم با صراحت و شدت بیشتری برخورد شود و اعلان شود كه چه كسی دارد جنایت میكند؟ آن كسی كه دارد بمب میاندازد چه كسی است؟ اگر این اتفاق بیفتد اعتماد بین مردم و صلیب تقویت میشود. شما میدانید كه رهبر انقلاب از جمله افرادی بودند كه از نخستین روزهای حادثه غزه با نگاه دفاع از حقوق بشر، اعلامیهای صادر كردند و من متأسفم كه صلیب در تهران در راستای مطالبه این حقوق اقدامی نكرده است. حداقل این بود كه بیانیهای صادر و اظهار نگرانی میكردند. اگر پیام مقام معظم رهبری را مطالعه كنید، متوجه میشوید در این پیام سازمانهای بینالمللی و حقوق بشری مورد خطاب و سؤال هستند.
ما در زمان جنگ هم این نگرانیها را به صلیب و نمایندگان سایر سازمانها اعلام میكردیم. دقیقاً همین نقض مقررات آن زمان توسط صـدام صورت میگرفت. همه آنهایی كه آن زمان از صدام حمایت میكردند الان دارند از اسراییل حمایت میكنند. این فرمایش از بزرگان ماست: «من جرب المجرب حلت به الندامه»؛ یعنی اگر تجربه شده را دوباره تجربه كنیم پشیمانی در پی دارد.
صحبتهای سردار باقرزاده در مورد مفقودان ایران و عراق:
ما بعد از سقوط صدام همه نوع كمك را درباره مردم عراق به عمل آوردیم. زمانی كه آمریكا به عراق حمله كرد من پنج پیشنهاد به مسؤولان وزارت خارجه دادم. شاید تعجب كنید كه یك نظامی به مباحث انسانی جنگ چه كار دارد. ولی به شما اطمینان میدهم اگر هر نظامی دیگری از ایران جای من بود همین پیشنهاد را میداد. یكی از پیشنهادات من، ایجاد یك كریدور برای انتقال مجروحان به داخل ایران بود. این پیشنهاد شبیه پیشنهاد دكتر متكی به مصر برای ایجاد یك بیمارستان صحرایی در مصر بود ولی دولت مصر قبول نكردهاست.
پیشنهاد ما به شما این است حالا كه آنها پیشنهاد ایران را قبول نمیكنند، شما به نمایندگی از ایران بروید این كار را بكنید. من به شما اطمینان میدهم كه همه مردم ایران به شما كمك خواهند كرد تا شما بتوانید بیمارستانی را در نزدیكی رفح ایجاد كنید. پیشنهاد دیگـر من این بـود كه شرایطی ایجاد شود تا بتوانیم آب معدنی به مردم بصره و سایر مردمی كه از بیآبی رنج میبردند، برسانیم. حتی بالاتر از آن، در مورد نظامی زن آمریكایی كه در زمان حمله آمریكا به عراق توسط رژیم بعث اسیر شد، ما پیشنهاد دادیم كه این نظامی زن را آزاد كنند. حالا شما ببینید آیا اجازه میدهند كشتی خدماترسانی ایران به غزه نزدیك شود؟ یا شرایطی ایجاد میشود كه مادران و كودكان در امنیت قرار گیرند؟ ما در مرور پرونده جنگها همیشه به یك نقطه واحد میرسیم و آن نقطه، نقطه دورشدن از تعالیم الهی انبیاست.
من فراز دیگری به شما میگویم: هرگاه یك ماری آهنگ نیش زدن میكند و كسی این صحنه را میبیند ولی برادر خودش را متوجه نمیكند كه نجات پیدا كند، در حقیقت در خون او شریك است. همینطور تعبیر كردهاند كه اگر ببیند برادرش گناهی انجام میدهد ولی او برادرش را نهی نكند، او در گناه برادرش شریك است. همینطور میفرماید اگر یك ظالمی كه ظلم میكند مورد بازخواست قرار نگیرد!؟ دیگران نیز در ظلم او شریك هستند. چطور یك ستمكار میخواهد هراسان باشد در حالیكه مورد بازخواست قرار نمیگیرد. وقتی اینگونه باشد در آسایش و امنیت است.
پیتر اشتوکر نماینده صلیب سرخ: به نكات بسیار مهم و ارزشمندی اشاره كردید. مایلم كه در جلسات بعدی بنشینیم مفصل در خصوص مواردی كه گفتید با هم صحبت كنیم. امروز میخواهم كلیتر صحبت كنیم. اول از همه میخواهم اطمینان دهم از اینكه سازمان ما آگاهی كامل از نقش بسیار مهم و غیرقابل انكار ایران در خاورمیانه دارد. بنابراین این مطلب یكبار دیگر نشان میدهد كه یك انقلاب باید از یك پشتوانه معنوی برخوردار باشد.
شكی نیست كه از مهمترین اهداف صلیب سرخ در تمام دنیا بحث پیشگیری است. اما پیشگیری را زمانی صلیب شروع میكند كه شاید در مراحل بعدی باشد. آن پیشگیری كه شما میگویید یك بعد سیاسی دارد و یك تلاش سیاسی را میطلبد.
فلسطینیها در 2 بُعد به حمایت نیاز دارند:
الف) حمایت سیاسی (فشار بر اسراییل)
ب)حمایتهای بشردوستانه (حضور در كنار آنها)
آن دید و دركی كه امروز صلیب سرخ از آسیای مركزی دارد در واقع همان دیدگاهی است كه ایران نسبت به منطقه دارد.
در عراق مشكلات امنیتی یكی از مشكلات بزرگ ما بوده است. لازم نیست كه من به شما بگویم كه چه محدودیتهایی در عراق داشتیم. ما در عراق اظهارنظر علنی نكردیم اما در ایران این فرصت بهوجود آمد.صدام در عراق اسیرانی را كشته كه جزو سپاه پاسداران بودهاند و ما نمیدانستیم كه آنها كشته شدهاند و فكر میكردیم كه آنها در جایی پنهان شدهاند البته آن را هم علنی نگفتیم چون از صدام میترسیدیم.
از نظر ما این یك عدم صلاحیت برای ما بود كه دچارش شدیم. ما یك نوع سردرگمی داشتیم و این باعث شد كه همه فكر كنند ما از عراق طرفداری میكنیم. اما امروز صلیب آگاه است كه اگر میخواهد درك درستی داشته باشد باید تحولات را از نگاه ایران ببیند.
سردار باقرزاده: من هم از صراحت و صداقت شما در بیان بخشی از حقایق مربوط به غزه، تشكر میكنم. منظور من این نبوده كه ما صلیب را درگیر مناقشات سیاسی كنیم، بلكه صلیب در همان جایگاه مدافع حقوق بشر فریاد بزند.
ما در یك جهانی زندگی میكنیم كه یكی از این چند شاخص میتواند مشكلات را حل كند:
- یا باید ساختارهای بینالمللی مشكلات را حل كند.
- یا باید قانون حاكم باشد و قانونمداری مشكلات را حل كند.
- یا رفتار انسانهای برجسته در دنیا باید اثرگذار باشد.
- یا باید دلمان را خوش كنیم كه یك روزی آرمانهای ما محقق شود و بشر در صلح و ثبات زندگی كند.
اما ما الان حمایتهای مردم را داریم و صلیب سرخ به عنوان پیشگام در این عرصه میتواند حمایت همه ملتها را داشته باشد. من به عنوان یك انسان در كنار شما هستم و این اطمینان را هم میدهم كه همه انسانهای آزاده در ایران اسلامی در كنار شما هستند. به هر حال اگر انسانهایی مثل شما نبودند، دنیا جهنم میشد.
پیتر اشتوکر: نقل قولهایی هست كه میگوید بهشت را خودت باید برای خودت درست كنی.
مشكل اینجاست كه برخی كشورها دنبال قدرت و نفوذ هستند، بدون اینكه سعی كنند اعتماد مردم جهان را به دست بیاورند. ایران هم سعی میكند كه نفوذ داشته باشد، این یك چیز طبیعی است، اما مشكل آنجایی بهوجود میآید كه سر خود كار بكنی و هیچ تلاش نكنی كه اعتمادی در جهان بهوجود بیاید.
سردار باقرزاده: البته صهیونیستها را انگلستان در منطقه حاكم كرد و همه فتنهها از انگلستان است.
پیتر اشتوکر: در اسراییلیها یك ندایی وجود دارد كه به آنها میگوید این زمینها توسط كسی به آنها داده شده كه خودش صاحب آن زمینها نبوده است. انگلیسیها كه آن زمینها را به اسراییلیها دادند اصلاً خودشان صاحب آن نبودند و حقی نداشتند. دو راه وجود دارد؛ یكی اینكه اسراییل كاری كند كه به نحوی توسط كشورهای همسایه و منطقه پذیرفته شود یا باید برتری نظامی خودشان را ثابت كنند.
سردار باقرزاده: البته راه حلی كه اسراییل بتواند دوام بیاورد وجود نخواهد داشت. راهكاری را رهبر ایران پیشنهاد داد در كنفرانس سران كشورهای اسلامی مبنی بر اینكه باید یك رفراندمی بشود در اسراییل. والا اگر آنها به همین قوانینی كه در غرب حاكم است، اعتقاد داشته باشند و نخواهند ریاكاری كنند، باید بپذیرند كه همین قوانین غرب را ما اگر بخواهیم اعمال بكنیم مشكل فلسطین حل میشود و با یك رفراندم مشكل حل خواهد شد. یعنی آنوقت مشخص میشود كه مردم چه نوع رژیمی را میخواهند بعد آن وقت یهودیها میتوانند در كنار فلسطینیها با صلح زندگی بكنند. این پیشنهاد ایران بود ولی مورد توجه قرار نگرفت.
پیتر اشتوکر: چنین چیزی را شاید موافقت نكنند. یك تعداد از رهبرانی كه الان در اسراییل و در بعضی از كشورهای اروپایی هستند در حقیقت مریض و بیمارند. ما اخباری در دست داریم كه خود مردم اسراییل با بیشتر تصمیمات و سیاستهای دولتشان موافق نیستند. واقعاً غرب تا كی میتواند به این رفتارش ادامه دهد.
سردار باقرزاده: خب، این حكومتی است كه به صورت جعلی روی كار آمده است. شما تركیب جمعیت را در اسراییل ببینید. سیاه پوست، لهستانی، روسی و... . خب این اصالت ندارد، هویت ندارد. چیزی كه اصالت نداشته باشد بعد از مدتی ممكن است موجودیتش زیر سؤال برود.
الان هم در نسل فعلی جوانهای فلسطین شاهد آن هستیم؛ چیزی كه در گذشته به این شكل سابقه نداشته این است كه این نسل با نسل عرفات و نسل ابومازن خیلی فاصله گرفته و اینهایی كه الان در غزه دارند مقاومت میكنند ـ با شناختی كه ما داریم ـ به هیچ عنوان تسلیم اسراییل نخواهند شد، حتی اگر همه كشته شوند.
پیتر اشتوکر: به همین دلیل به آنها تروریست میگویند. چون علیه اشتباهاتی كه غرب مرتكب آن میشود دارند اقدام میكنند.
سردار باقرزاده: در حوادث اخیر كسی از كاركنان صلیب كه زخمی نشد؟
پیتر اشتوکر: خیر. اما شرایط برای ما، بسیار سخت بود.
جام جم انلاین