حاتم بخشی رضاشاه

[zadhoosh]

جالب است که روسیه به ترکیه ی عضو ناتو سامانه ی اس سیصد می فروشه و از ایران که کلش را در اختیار داره دریغ می کنه!
جواب immortal king را هم فقط دو پست قبل ترش دادم اگه به اون جواب بدن ممنون می شم.

[Mehrab373]

اگر رضا شاه این کار کرد ما امروزه کل ایران را در اختیار روسیه قرار دادیم

خدا از دلتون خبر داشته باشه

[hermes_PERSIAN]

جهت كسب اطلاعات بيشتر در مورد نام اروند رود مطاله كتاب تاريخچه اختلافات مرزي ايران و عراق انتشارات وزارت امور خارجه ميتواند مفيد باشد

[sailor]

نمی دانم هم اکنون سرانه مطالعه برای هر ایرانی به چند دقیقه رسیده البته منظورم مطالعه کتاب است
در زمان کودتای سال 1299 توسط سید ضیاء الدین طباطبایی سردار سپه که تا آن سال هنوز شاه نشده بود سمت وزارت جنگ سلسله قاجار را داشت 3 سال بعد و به فرمان احمد شاه قاجار به عنوان رئیس الوزرا یا نخست وزیر منسوب شد در سال 1304 و پس از خلع احمد شاه توسط مجلس شورای ملی و پایان سلسله قاجارییه، سردار سپه یا همان نخست وزیر پیشنهاد حکومت جمهوری را به مجلس موسسان داد که با مخالفت فقیه عالیقدر سید حسن مدرس و روحانیان طرفدار وی مواجه شد. هم اکنون متن سخنرانی سید به عنوان یک سند بسیار مهم موجود است با اصرار مرحوم مدرس به باقی ماندن حکومت پادشاهی در مملکت و مخالفت وی با پیشنهاد جمهوری نهایتا با رای اکثریت مجلس سردار سپه بعنوان اولین شاه از سلسله پهلوی منصوب گردید. مرحوم مدرس بعنوان مجتهد جامع الشرایط قبلا از سوی شخصیت های مهمی همچون آخوند خراسانی، نورالله نجفی اصفهانی و عبدالله مازندرانی تایید و به نمایندگی مجلس شورای ملی منصوب شده بودند.

تاکنون مرکز اسناد انقلاب اسلامی کتاب های زیادی را به چاب رسانده است، شخصا توصییه می کنم تا کتاب دو جلدی خاطرات ارتشبد فردوست را حتما بخوانید در انتهای جلد دوم اسنادی همچون نامه ها و مکاتبات رسمی، مخفی و حتی شخصی گوناگونی موجوده است از همه جالب تر گذارشات اردشیر جی ریپورتر و فرزند وی شاپور می باشد شاید درک بهتری از شرایط مملکت در آن سال ها و چگونگی به قدرت رسیدن رضا شاه پیدا کنید.

[zadhoosh]

اصل تشكيل مجلس موسسان غير قانوني و از سر اجبار بود و در زماني كه اكثريت ملت كم سواد،اكثريت روزنامه ها در چنگ عوامل انگليس و روس و اكثر روشنفكران و وكلاي مشروطه دچار غرب زدگي مفرط بودند ، جمهوري آن هم زير دست سردار سپه يعني واگذاري كشور به انگليسي ها
پس در مخالفت مرحوم مصدق با جمهوري به دنبال مشروعيت براي رضا شاه و اقدامات ننگينش نگرديد.

[hermes_PERSIAN]

اصل تشكيل مجلس موسسان غير قانوني و از سر اجبار بود و در زماني كه اكثريت ملت كم سواد،اكثريت روزنامه ها در چنگ عوامل انگليس و روس و اكثر روشنفكران و وكلاي مشروطه دچار غرب زدگي مفرط بودند ، جمهوري آن هم زير دست سردار سپه يعني واگذاري كشور به انگليسي ها
پس در مخالفت مرحوم مصدق با جمهوري به دنبال مشروعيت براي رضا شاه و اقدامات ننگينش نگرديد.

دوست عزيز متاسفانه از سخنان شما برداشت منطقي حاصل نمي شود، به نظر شما سلطنت سردار سپه بهتر بود شاه مي شد يا رييس جهمور؟ چون به هر حال اين شخص خواسته يا نا خواسته به تاريخ ايران وارد شده بود. البته چه شاه و چه رييس جمهور انگليسي بود.
در كشوري كه به قول شما اكثريت مردم بيسواد و كم سوادند به نظر شما چگونه بايد تصميم گيري كرد؟ يكي از اين راهها ايجاد مجلس موسسان است در غير اين صورت كه ميشود سوى استفاده از بيسوادي مردم، حالا من هم موافقم كه روباه پير ممكن است بسياري از اعضاي مجلس موسسان را خريده باشد.
دوست عزيزمان sailor هيچ مشروعيتي را مطرح نكرد تنها ادرسي براي مطالعه داد..

[napoleon benapart]

  تفاهم اروند رود سابقه تاریخی دارد و اتفاقا جناب فردوسی هم از این قائده مستثنی نبوده و نیستند.

ما دجله و فرات را در عراق داریم که تمدن بین النهرین به عنوان نخستین تمدن بشر در اون منطقه شکل گرفته است. پیوستن دجله و فرات یک رود تشکیل داده است که نامش شده است شط العرب ...

هر چند در ادامه قبل از ریخته شدن این رود به خلیج فارس شاهد پیوستن کارون از ایران به این رود هستیم، اما در روایات تاریخی معمولا از همان محل اتصال دجله و فرات تا خلیج فارس را شط العرب نام می نهادند. اما در مقابل فارس ها مثلا فردوسی در تعابیری که بیشتر بیانگر نداشتن دانش نسبت به موقعیت جغرافیایی حقیقی اون زمان است این دعوی بیهوده که این رود اساسا اسمش اروند است از ابتدا تا انتها (دجله) را راه انداختند. که با نگاه کردن به نقشه و مرور برخی آثار اساسا متوجه سو تفاهم های موجود در موردش خواهید شد.

دجله در نزدکیترین محل خودش به بغداد امروز (با این بزرگی) حدود 370 کیلومتر فاصله دارد. اما در حقیقت آن جا که معدود تاریخ نویسان فارسی اشاره کرده اند رود نزدیک بغداد با نام اروند است که عرب اون را دجله می خواند، بیانگر نداشتن دانش درستی از جغرافیا منطقه و داشتن یک سری توهمات است. در حقیقت این دسته افراد فرق کارون و دجله را تشخیص نمی دادن و تصور می کردند اعراب دارند کارون را دجله می نامند در حالی که اینطور نبوده است.

از دیگر تناقضات در همین روایت های تاریخی موجود این است که اصلا در برخی آثار فارسی کلا کارون را اروند رود نامیده اند، در حالی که اعراب به کارون نبوده که دجله می گفته اند و این رودها (کارون، دجله و فرات) 3 رود جدا از هم بوده و هستند که در روایات تاریخی زیادی به علت عدم علم دقیق به اینها (خصوصا وجود کارون به خاطر مسیر پیچ و تاب دارش از کوهستان) خیلی سوتفاهم ها براش پیدا شده است.

شاید صحیح ترین شکل نامگذاری اینطور باشد، از محل اتصال دجله و فرات را شط العرب نامید و از قسمت اتصال کارون به شط العرب تا خلیج فارس را اروند رود نامیده اند.

اما دعوای اصلی بین نام اروند و شط العرب که در سال های اخیر جریان داشت نه از طرف ما که از طرف اعراب مطرح شد، در مورد همین قسمت نهایی که نامش اروند است. اونها با توجه به این که این رود از کشور عراق وارد مرز مشترک شده و از اونجا دوباره به کشور عراق برگشته است، مدعی هستند که کلا باید شط العرب نامیده شود و اروند رود نیز فقط به این رود میرزد. تصاویر زیر بیانگر درستی عدم مالکیت ایران بر این رود است (ما هیچ قسمت مستقلا مالکش نیستیم فقط یک قسمت مشترکا روی مرز ما هست):





هم عربیش را گذاشتم و هم فارسی که برابرش اثبات میکند ما در منطقه ریختن رود اصلی به دریا مالکیتی بر رود نداریم. خصوصا که بحث رودخانه باریکی که به شکل شاخه های بسیار زیاد (مثلا در خود آبادان) عبور میکند و اصطلاحاً بهش اروند کنار گفته (نه منطقه منظور نام رودخانه است) نیز باعث شده که برخی اعراب اصلا اینطور استدلال کنند که:

اروند نام شاخه هایی است که از کارون جدا شده و خلیج فارس ریخته می شود، کارون در ادامه به شط العرب پیوسته و وارد خاک عراق شده و سپس در مرز مشتر عراق و ایران به خلیج فارس می ریزد.

آنچه از همه این دعوی ها بر میاد، اون اشعار فردوسی و معدود روایات تاریخی در باب دعوی بین نام دجله و اروند اساسا دلیلش نداشتن شناخت از جغرافیا منطقه و سو تفاهم بوده است.

دعوی دیگر بر سر این منطقه می باشد که از نظر مساحت کوچک تر از آن است که خیلی جدی باشد و اصلا مورد بحث تاریخ نگاران هم نبود (طرفین خیلی اوقات هر دو نام را برای توصیف دقیق این محل به کار می برند) چه برسد به این که بخواهد یک بحث دیپلماتیک باشد.

جناب ولایتی هم در حقیقت یک پلتیک زدند، وگرنه ایشان مطمئناً تفاوت دجله و اروند را می دانستند.


در مورد رضاحان و محمدرضا شاه و کیفیت خدماتشان به کشور تاریخ حتی آن تاریخی که دیگران و گاه مقرضانه از کشور ما نقل می کنند هم کافیست تا روشن شود وضعیت چطور بوده است، متاسفانه عده ای با توهم دوران پهلوی زندگی می کنند نه واقعیاتش. 

گویا شما فراموش کردید عراق تا زمان صفوی متعلق به ما بوده و مطمئنا فردوسی هم فکر میکرده که دجله و فرات متعلق به ایرانی هاست.
در ضمن رود های دجله و فرات هم از فارسی قدیم میاند. کارون هم که ایرانی هست پس چطور وقتی یکی میشن اسمش میشه شط _
چقدر زبان فارسی پیشرفت کرده که حتی عرب ها هم یاد گرفتند.

[KH.I.A.2500]

سلام به کاربران عزیز

شعر فردوسی را در اشاره به کهن بودن نام اروندرود آوردم، این نام از شط العرب بسیار کهنه تر و با سابقه تر است. قدمت این نام خیلی بیش از هزار سال است و من فردوسی را فقط برای نمونه آوردم. این طور نبوده که این رود همین طوری برای خودش رها بوده و یک دفعه اعراب از راه رسیده اند و نام برای آن انتخاب کرده اند. این رود از قبل اسم داشته است.

آن روایت های تاریخی که در مورد این رود می دانید، مربوط به پس از حمله اعراب است. من دارم از نوشته های کهن سخن می گویم. فردوسی از خودش حرف در نمی آورده. واژه ها ریشه دارند، ریشه کهن دارند و به مرور زمان تغییر می کنند. دجله معرب یک واژه کهن دیگر است که الان دقیقاً خاطرم نیست آن واژه چه بود(البته دوستان اشاره ای داشتند) و معنای آن با اروند یکی است.
اتفاقاً حکیم فردوسی آدم بی سواد و ناآگاهی نبوده است! این که گمان کنیم همه همیشه در اشتباه و دچار توهم بوده اند و فقط ما درستش را می دانیم کار پسندیده ای نیست. مشکل ما این است که گمان می کنیم مردم آن زمان آن قدر از دنیا شوت بوده اند که تشخیص فاصله چند صد کیلومتری تا بغداد را نمی داده اند. فردوسی حکیم بوده، آدم باسواد و آگاهی بوده است. درست نیست گمان کنیم که حاکمان و دانشمندان آن زمان نمی دانسته اند آن جا چند رود و با چه کیفیتی جریان دارند!

اتفاقاً شما دچار اشتباه شده اید. چون پس از ریختن کارون به اروند، خط تالوگ تعیین کننده مرز دو کشور است و بر خلاف ادعای شما در هیچ کجا این رود به طور کامل وارد خاک عراق نمی شود، بلکه همواره یک سوی این رود جزء مرزهای کشورمان است.

اروند امروزی که شما فرمودید با بغداد فاصله زیادی دارد، ولی طبق مطالعه هایی که من داشته ام در دوره باستان، رود دجله تا برسد به خلیج فارس را اروند می گفته اند. در حقیقت نام اروندرود در آن زمان(یعنی تا پیش از آن که اعراب مسلط شوند و نام جدید برایش بگذارند) خیلی بزرگتر از این بوده و قسمت های زیادی از رودها را شامل می شده است. بنابراین گذشتگان ما قسمت بالادست را نیز اروند می گفته اند که بعدها در دوره تسلط اعراب، به مرور کلاً اعراب نامش را شط العرب نامیدند و تلاش فردوسی بر این بوده تا نگذارد یک عده که تازه از راه رسیده اند، بخواهند همه این آب و خاک را مصادره کنند. تلاش فردوسی این بوده تا نام اصلی این رود را در ذهن مردم ایران زنده نگاه دارد. در اوستا، اروندرود یکی از چند رود مقدس بوده و این نشان می دهد که این رود یک رود بزرگ و درخور توجه بوده است و نه یک شاخه کوچک و منشعب شده و شاید برای همین اهمیتش آن را مقدس دانسته اند. این که برخی روایت ها اروند را با دجله یکی می دانند می تواند به این دلیل نیز باشد که در مقاطعی از تاریخ، مرزهای ایران را از شرق به رود سند و از غرب به رود دجله منتهی می دانسته اند(البته شرح کاملش را خاطرم نیست).

در هر دوره ای هر حاکمیتی این رود را به یک نامی پذیرفته است و این منطقه یکی از مناطقی است که همواره دستخوش کشمکش های سیاسی و نظامی میان قدرت های مختلف بوده. عثمانی، انگلیسی، یونانی و رومی و اعراب، هر کدام مدت زمانی در این منطقه حضور داشته اند ولی از لحاظ سابقه هم که حساب کنیم هیچ ملتی به اندازه ملت ایران بر منطقه اروند حکومت نکرده است و هنوز هم حاکمیت بخشی از این رود را دارد.

این که بین النهرین قدیمی ترین تمدن جهان است یا خیر، یافته های جدید باستان شناسان می گویند خیر:
[External Link Removed for Guests]

[Solver]

  نگفتن بنده معناش درست بودن صحبت دوستان نیست، فقط چون حس کردم همان پست کفایت کرده جوابی ندادم. هنوز چیزی که در اون پست پاسخی براش داده نشده باشد بیان نکردند که لازم باشد از نظرم در این موضوع دفاع کنم.

با تکرار همان نظریات، یا توهین به فرد مخالف، یا استناد به نظریات شخصی که کار پیش نمیرود. در باب بی خطا دانستن جناب فردوسی هم قبلا بحث زیاد شده، بله ایشان کار بزرگی کردند اما حداقل 100 ها نام غلط از کتابشان قابل استخراج است که البته ایرادی برشان وارد نیست که با توجه به سطح دسترسی ایشان به منابع دقیق در اون زمان خیلی هم ناچیز است. اما برخی متاسفانه جای واقعیت توهمات پیغمبرگونه قائل هستند در این زمینه تا اونجا که صرفا بیان مسئله ای را در شاهنامه دلیلی بر صحت اون میدانند. در حالی که شاهنامه بیشتر نقل است تا روایت. تفاوت این دو را که دوستان به خوبی می دانند، و نقل هم که نیازمند بررسی منبعش است تائید صحت و به خودی خود نمی تواند سند حساب شود. متاسفانه بحث در این مورد چون با عقلانیت کم و احساسات و هیجانات زیاد از طرف دوستان پیش میرود، چندان ثمر بخش نیست. اصراری هم نیست این میان شما نظر من را بپذرید یا بالعکس و تفاوتی هم نمی کند مهم تبادل اطلاعات است که اینجا به نظر بحث در این سو پیش نمی رود و بیشتر تبادل هیجانات و احساسات است. به نظر هنوز برای این بحث ها در ایران زود است حتی در سنترال.

 

[sailor]

 
اما در روایات تاریخی معمولا از همان محل اتصال دجله و فرات تا خلیج فارس را شط العرب نام می نهادند.  

با سلام
اگر ممکن است به این روایات تاریخی و منبع آنها اشاره فرمایید
اشکرک

[hermes_PERSIAN]

سلام
دوستان، من قبلا هم عرض کردم در باب نام اروندرود سندی در سازمان ملل متحد موجود است که حاکی از اختلاف ایران و عراق بر سر نام این ابراهه است. تاریخچه این نام هم به زمانی بسیار قبلتر از حضور زبان عربی در کشور عراق بر می گردد. به هر حال این نام بین ایران و اعراب مورد مناقشه است، و چقدر راحت ما ایرانیان نام قدیمی و اصیل این آبراهه را بازهم با نامی جعلی عوض می کنیم.
در باب قدمت تمدن در بین النهرین هم همانگونه که دوست عزیزمان فرمودند اسناد بسیار زیادی در دسترس است که سابقه تمدن در فلات ایران بسیار قدیمی تر است، ازجمله کشفیات جیرفت و شهر سوخته( همچنین سیلک و تپه گیان) تا آنجا که بسیاری باستانشناسان از جمله گیرشمن ایران را مهد تمدن بشری دانسته است.

[sailor]

[External Link Removed for Guests]


[External Link Removed for Guests]