تاپیک جامع ایده ها و پیشنهادات پیرامون طراحی جنگنده داخلی***

[interceptor]

با توجه به بحث هایی که در مرد طرح های توسعه جنگنده داخلی، مطرح بوده و لزوم پیگیری و جمع بندی اطلاعات و نظرات پیرامون آن، و برای جلوگیری از به انحراف کشیده شدن تاپیک های غیرمرتبط دیگر ، که بعضن در چند تاپیک به موازات هم پیش می رفت نیاز به ایجاد تاپیکی مستقل در این زمینه احساس می شد.
از تمامی دوستان و اساتید گرانقدر در خواست می شود در طرح ایده ها، پیشنهادات و انتقادات در مورد جنگنده داخلی تنها در این تاپیک مشارکت کرده و از مطرح نمودن این مسایل در تاپیک های دیگر اجتناب کنند. البته تاپیکی تحت عنوان"ایران به چه نوع پرنده ای نیازدارد(جنگنده یا بمب افکن)؟"وجود داشت که مسایلی دیگر را بررسی می کرد و به این موضوع تخصصی نگاه نمی کرد.
امید است این تاپیک بتواند به نتایجی در حد انتظار دست یابد و بتواند نظرات مختلف پیرامون این حوزه را جمع بندی نماید و از اطلاعات آن به عنوان مرجع در تاپیک های دیگر استفاده شود. وجود تاپیک های متنوع که هرکدام مقداری در این زمینه، امر بررسی، تجزیه و تحلیل را پیش برده باشند و هیچکدام جامعیت نداشته باشند نفعی نداشته و نخواهد داشت.
از کلیه دوستان و سروران درخواست می شود با توجه به اختلاف در نظرات و امکان درگیری لفظی، به نظرات همدیگر احترام گذاشته و تنها با [COLOR=#5f497a]دلایل علمی و فنی و با احترام کامل به نظرات مخالف   طرح ایده های خود بپردازند.

با تشکر

[interceptor]

بنده خودم فکر می کنم با توسعه حلقه ی کارخانجات و مراکز تحقیقاتی مورد نیاز در الکترونیک پروازی، توسعه فناوری های موشکهای هدایت فعال، نیمه فعال و غیر فعال و بمب های هوشمند و غیرهوشمند ، طراحی بدنه و مسایل آیرودینامیک، قطعات ، لاستیک ها، سیستم های کامپیوتری و سخت افزاری، تجهیزات وابسته نظیر صندلی های قابل Eject، کلاه خلبان(و فناوری های وابسته مثل HED)، کمربند های ایمنی و ... که شاید بخشی از آن ها تا به حال چه از نظر کمیت و چه از لحاظ کیفیت توسط صنایع داخلی انجام شده باشد. اما در بحث مدیریت هم لازم است که از انجام کارهای موازی در نهاد های مخالف جلوگیری شود و با صرف زمان و هزینه optimum به هدف منتج شود.

[Sami 1993]

بنده خودم فکر می کنم با توسعه حلقه ی کارخانجات و مراکز تحقیقاتی مورد نیاز در الکترونیک پروازی، توسعه فناوری های موشکهای هدایت فعال، نیمه فعال و غیر فعال و بمب های هوشمند و غیرهوشمند ، طراحی بدنه و مسایل آیرودینامیک، قطعات ، لاستیک ها، سیستم های کامپیوتری و سخت افزاری، تجهیزات وابسته نظیر صندلی های قابل Eject، کلاه خلبان(و فناوری های وابسته مثل HED)، کمربند های ایمنی و ... که شاید بخشی از آن ها تا به حال چه از نظر کمیت و چه از لحاظ کیفیت توسط صنایع داخلی انجام شده باشد. اما در بحث مدیریت هم لازم است که از انجام کارهای موازی در نهاد های مخالف جلوگیری شود و با صرف زمان و هزینه optimum به هدف منتج شود.

درسته
دیگر کشورها همه قطعات جنگنده خودشون نظیر موتور را به علت عدم صرفه اقتصادی یا نبود دانش مورد نظر از دیگر کشورها نظیر آمریکا وارد می کنند. (نمونش موتور جت هندی تجاس که آمریکایی است)
ما با توجه به تحریم نمیتونیم همچین کاری بکنیم پس بعد از کسب دانش باید همه قطعات رو در داخل توسعه بدیم و به تولید برسونیم که هزینه زیادی خواهد داشت ، پس ما باید مدیریت صحیح وارد بشیم و از افزایش هزینه ها جلوگیری کنیم و حتی اونو به سود برسونیم . به نظر من با ورود بخش خصوصی (به صورت کاملا منطقی و درست) مشکل حل میشه .

[Omicron]

دوستان، در یکی از تاپیک ها، همونطوری که saman azizi فرمودن و به درستی هم فرمودن بهتره نقشه ی جنگنده MIG-29رو از بازار آزاد به دست بیاریم و اون رو تولید کنیم. شکرخدا تموم بدنه و بعضی اجزای دیگه رو هم صنایع می تونن تولید کنن. این جنگنده مانورپذیرترین جنگنده دنیاست و به نظر من از اف-5 بهتره.
اگه قرار باشه از روی طرح یک هواپیما استفاده بشه بهتره اون هواپیما، فالکروم باشه.
شرکتای داخلی می تونن هواپیماهای سبک تک نفره و دونفره و حتی 4 نفره رو راحت بسازن ولی زیرساخت صنایع نظامی ما خیلی مناسب نیست. منم حرف samanجون رو تایید می کنم. باید تجاری سازی تو صنایع نظامی مد نظر قرار بگیره. اگه قرار باشه قطعات فقط برا استفاده نیرو هوایی خودمون باشه و صادرات نشه به صرفه نیست. ما باید راه رژیم صهیونیستی رو بریم. این رژیم در کنار واردات بهترین تجهیزات خودش هم به موازات برا خودش قطعات تولید می کرد. همین میزاژEQ3 فرانسه رو نقشه اش رو تو سوییس دزدید. بعد با بازاریابی قوی ای که داشت تونست خودش رو تو صنایع زیرمجموعه قطعه سازی مطرح کرد.
باید کار قطعه سازی رو به صنایع خصوصی بکشونیم تا دولتی. این راهی که داریم تو هواپیماهای غیرنظامی میریم، همین درسته. باید این رویه رو به جنگنده سازی هم بکشونیم. ولی اونجا کار سخته.

[Sami 1993]

[FONT=Times New Roman] در شماره بهمن صنایع هوایی مقاله مرتبط با موضوع بحث ما چاپ شده است در آن بعد از مقایسه برزیل با ژاپن و روسیه و دلایل موفقیت این کشور در صنایع هوایی نسبت به آن دو کشور ، برزیل را الگویی مناسب برای ما توصیف کرده است که من قسمت معرفی برزیل را در اینجا قرار میدهم  
[FONT=Times New Roman]لازم به ذکر است این مقاله رو نه فقط برای قسمت نظامی ، بلکه برای کل صنعت هوایی کشور است . 
[FONT=Times New Roman] 
[FONT=Times New Roman] برزیل در راستای تولید هواپیماهای نظامی و غیر نظامی ، شرکت امبرائر را توسط وزارت هوانوردی در سال 1969 تاسیس نمود .البته پایه های تاسیس این شرکت از دهه 1940 ریخته شده بود. در سال 1994 این شرکت خصوصی سازی گردید اما همچنان اکثریت سهام ممتاز آن با دولت ماند تا دولت بتواند در زمینه های مختلف و در جهت سیاست های خود آن را اداره کند. سرمایه گذاری اصلی در این شرکت توسط بخش خصوصی مانند بونانزا، که یک شرکت سرمایه گذاری است و دو تعاونی بازنشستگی پروی و سیستل انجام شده است . هرکدام از این سهامداران 20 درصد سهام را تملک کرده اند . 
[HIGHLIGHT=#ffff00][FONT=Times New Roman]برزیل در خصوص تولید هواپیما سیاست خود را بر ایجاد و تقویت یک شرکت تخصصی ملی قرار داد و تمام شرکتهای دیگری که به نوعی با او همکاری داشتند به رهبری او دست به عمل می    
[FONT=Times New Roman]در برزیل تنها یک سازمان دولتی مسولیت حمایت از امبرائر را برعهده داشت. وزارت هوانوردی برزیل از آغاز تا زمان خصوصی سازی شرکت کنترل ، نظارت و تامین مالی شرکت را برعهده داشت و پس از خصوصی سازی نیز با ایجاد حق وتو ، در هیات مدیره شرکت نفوذ خود را همچنان حفظ نمود . در برزیل ، هواپیماهای نظامی و غیر نظامی ، هردو در امبرائر تولید می شود. [HIGHLIGHT=#ffff00]در صنعت هواپیما سازی نیاز به سامانه تولید یکپارچه است  . برزیلی ها در این کار بسیار موفق عمل کرده اند و طرح های آرجی 135/140/145 ،43 شرکت را به صورت یکپارچه هماهنگ کرده اند در حالی که 42 شرکت ار جمع 43 شرکت برزیلی نبوده اند . 
[FONT=Times New Roman] در برزیل خطوط هواپیمایی نیز تحت نظر وزارت هوانوردی اداره می شوند. این امر موجب شده تا بازخورد مشتری به سهولت در اختیار شرکت امبرائر قرار گیرد و شرکت بتواند نسبت به اعمال نظر مشتری در محصول اقدام نماید . هم چنین از آنجا که کل سامانه از یک کانال مدیریتی اداره می شود ، مسایل سیاسی در برزیل بر روی این صنعت تاثیر کمتری گذاشته است ؛ به طور مثال در ژاپن ، JDA بنا به مسایل سیاسی سعی دارد تا همکاری ها را با امریکا گسترش دهد و از این رو گرایش به سمت تامین از این کشور دارد اما در برزیل وزارت هوانوردی یک ارگان تخصصی است و مسایل سیاسی بر روی تصمیماتش تاثیر ندارد . برای ادامه کار امبرائر ، نیاز به سرمایه بسیار زیادی بود که دولت این کار را در سال 1994 به وسیله خصوصی سازی انجام داد. نکته قابل توجه این است که برای جلب سرمایه بخش خصوصی ، دولت باید اعتماد سازی کند و این امر با حمایت از صنعت و ایجاد سابقه درخشان در صنعت امکاان پذیر است . [HIGHLIGHT=#ffff00]هرگاه در بدنه دولت درباره اداره یک شرکت با چند دسته گی روبه رو شویم ، بخش خصوصی نسبت به آن بی اعتماد خواهد شد.   برزیل دولت توانست سرمایه قابل توجهی را از بخش خصوصی جذب کند.......... 
[FONT=Times New Roman] 


[FONT=Times New Roman]دوستان میتوانند برای مطالعه کامل این مقاله به شماره 235 مجله صنایع هوایی (صفحات 33 تا 39) مراجعه نمایند. 

[Sami 1993]

دیگر دوستان نمیخوان شرکت کنند

[typhoon]

سلام
والا این تاپیک یک چند تا نقص داره:
1)چه جور هواپیمایی می خواهید؟
2)در چه وزنی؟
3)در چه نسلی؟
4)با چه قیمتی؟
5)به چه تعدادی؟
6)در چه مدتی؟
آقا سامان من از شما ممنونم ، اما لازم می دونم باز هم بگم که تحریم رو فراموش نکنید.آقایان اگر می خواهید از این تاپیکها بهره علمی ببرید بایستی به این سوالات پاسخ دهید.در ضمن برای ساخت یک هواپیما به چیزهای دیگر مثل آزمایشگاه تونل باد و ابر کامپیوتر و پیشرفت در عمل مواد و خیلی مسائل دیگر نیاز داریم.آقایون خودمون رو گول نزنیم،اولین پرواز در تاریخ در سال 1903 انجام شده.ما تازه دو دهه است که تلاش هایی رو شروع کردیم.بدون هیچ پشتیبانی از خارج.یک مطلبی رو میخواهم بگم،لطفا کسی برداشت سوء و یا سیاسی نکنه:
تا زمانی که دانشگاه ها و بخش خصوصی وارد این بخش نشوند و رقابت ایجاد نشود و پولهای کلان وارد جریان نشود ، با کمال احترام همین آش است و همین کاسه!!!!!

[interceptor]

به نظر برزیل الگوی مناسبی برای ما نیست. در ساخت هواپیمای امبرائر و همچنین AMX ایتالیا و شرکتای بین المللی مشارکت داشتن ولی ما تنهاییم. شوروی سابق همه صنایع رو تو خودش جمع کرده بود و حلقه ی کاملی رو از کارخانجات ساخته بود که تمام نیاز هاش رو تامین می کرد. تمام سیستم های هوایی،زمینی و دریایی رو تو خودش می ساخت.با اینکه به سیستم شوروی و روسی علاقه ای ندارم، ولی در حال حاضر و با توجه به تحریم همه جانبه و کمرشکن،و با توجه به اینکه ما هم بک صنعت انحصاری داریم پس برای ما، شوروش بهترین الگوست .منظورم نظام سیاسی نبود بلکه از لحاظ صنعتی گفتم. البته امیدوارم بخاطر این حرف مواخذه نشم ولی این واقعیته که با صرفه یا بی صرفه باید تمام قطعات رو تو ایران تولید کنیم و راه دیگری هم وجود نداره. اینکه دست روی دست بگذاریم تا شرایط بهتر بشه هرگز تحریم ها لغو نخواهند شد. ما در این راه تنهای تنها هستیم و تمام قطعات از موتور یا کلاه خلبان رو خودمون باید بسازیم. بدبختانه حاضر به هزینه کردن هم نیستیم. من فکر می کنم کسای تو ایران تصمیم می گیرن که به اهمیت نیروی هوایی واقف نیستن و فقط فکر توسعه سامانه های پدافندی هستن. توی خرج کردن و سرمایه گذاری در این راه سنگ اندازی می کنن و نظرات شخصی شون رو به عنوان نظر کارشناسی به خورد مدیریت کشور می دن.اون ها نمی ذارن ما هواپیماساز بشیم.

[MeTaNa]

ولی این واقعیته که با صرفه یا بی صرفه باید تمام قطعات رو تو ایران تولید کنیم.

دوست عزیزم،

اگه قراره بی صرفه کار پیش بره که مقدار زیادی از سرمایه های ملی از بین میرن(صرف مسایل نظامی میشن.)یه چیزی مثل(دارم میگم مثل،نه خود...)** کره شمالی که فقط رو مسایل نظامی تمرکز کرده و از رفاه و اقتصاد مردمی عقب مونده.

با این اوضاع اقتصادی امروزه هم که نمیشه کلی هزینه صرف اینجور چیزا کرد. پس بهتره فعلا روی پدافندهای زمین پایه تمرکز کنیم.

--------

پ.ن.
** متاسفانه اینقدر دوستان! تو این انجمن علاقه به مچگیری های الکی و به انحراف کشوند بحث هستن که مجبوریم هی تاکید کنیم...(البته منظورم شما نبودین interceptor عزیز.) واقعا تاسف باره...

[cheka]

تا زمانی که دانشگاه ها و بخش خصوصی وارد این بخش نشوند و رقابت ایجاد نشود و پولهای کلان وارد جریان نشود ، با کمال احترام همین آش است و همین کاسه!!!!!

دوست عزیز در مورد گسترش حضور دانشگاهها به بخش دفاعی کاملا موافقم ، البته تا جایی که من میدونم همین الان طرحها و پروژه های نظامی دانشگاهی (حتی اونهایی هم که در ظاهر نظامی نیستند) توسط دولت (وزارت دفاع) و سپاه پاسداران حمایت میشن که نمونه هاش هم زیاده
اما در مورد اینکه به لزوم ورود بخش خصوصی اشاره کردید چندان موافق نیستم ، همونطور که جناب Interceptor اشاره کردند شوروی با سیستم تمام دولتی تونست با سرمایه گذاری فوق العاده سنگین روی صنایع نظامی و شرکتهای دولتی تمام نیازهاش رو تامین کنه و قویترین ارتش قرن بیستم رو بوجود بیاره . چین هم که همین الان با استفاده از شرکتهای دولتیش ارتشش رو به رتبه ی سوم جهان رسونده .
بنظر من اگر سرمایه گذاری سنگین روی پروژه ها بشه چه شرکت و سیستم دولتی باشه چه خصوصی به هدف خواهیم رسید .

[Sami 1993]

درباره برزیل ما می توانیم از قسمت کمک های خارجی چشم پوشی کنیم و دیگر بخشها و کارهای انجام شده را مد نظر بگیریم
من بخش برزیل رو عینا نقل کردم و قسمتها مهم رو که برای ما مفید و لازم لاجرا است رو با رنگ زرد علامت زدم .
[FONT=Times New Roman]
 
[FONT=Times New Roman]برای روشن تر شدن دوستان جدول مقایسه صنعت هواپیمایی برزیل ، ایران از نظر فاکتورهای اصلی تکنولوژیک را اینجا قرارمیدهم- 

   [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman] نوع حمایت   [FONT=Times New Roman] نحوه ساختار    [FONT=Times New Roman]نهادهای   [FONT=Times New Roman]  
[FONT=Times New Roman]تنها یک نهاد  
[FONT=Times New Roman]Ministry of Aeronautics  [FONT=Times New Roman]تنها یک ابر  
[FONT=Times New Roman]Emberaear   [FONT=Times New Roman]نهادهای   [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]چند نهاد متولی : وزارت راه و ترابری ، وزارت صنایع و وزارت   
[FONT=Times New Roman]چندین    [FONT=Times New Roman]رسیدن به مزیت نسبت به   [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]سیگنال بازار از یک منبع تنظیم   [FONT=Times New Roman]شرکت امبرائر باید با توسعه و تخصص گرایی راه را برای رقابت خود در بازار هموار سازد.   [FONT=Times New Roman]رسیدن به مزیت نسبت به قیاس  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]سیگنال بازار از تعداد زیادی منبع وارد میشوند که لزوما هماهنگ با هم نیستند.  [FONT=Times New Roman]هماهنگی ضعیف و وارد شدن صنایع هواپیمایی به بخشهایی غیر از اولویت کشور و با توجه به توان خود.   [FONT=Times New Roman]یکپارچگی  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]سیاستهای امنیت ملی و صنعتی را یک نهاد تبیین می کند.  
[FONT=Times New Roman]یک شرکت به راحتی برای خود تصمیم می    [FONT=Times New Roman]یکپارچگی  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]  
[FONT=Times New Roman]سیاست های چند گانه از چند   [FONT=Times New Roman]_سیاست های واردات یا تعمیرات از سوی وزارت راه و ترابری و دفاع ولی تولید با توجه به سیاست های سازمان گسترش. 
[FONT=Times New Roman]_نخبگان کشور تمایل به فعالیت در محیط نظامی وزارت دفاع را ندارند و لذا با کمبود نیرو مواجه میشویم.   [FONT=Times New Roman]اعمال نظر  [FONT=Times New Roman]مشتری در  
[FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]مشتریان که همان خطوط هوایی هستند و هم چنین امبرائر که تولید کنند است زیر نظر وزارت هوانوردی   [FONT=Times New Roman]خطوط هوایی یک شرکت را مسوول تولید می دانند.   [FONT=Times New Roman]اعمال  
[FONT=Times New Roman]مشتری در  

[FONT=Times New Roman] [FONT=Times New Roman]
  [FONT=Times New Roman]  [FONT=Times New Roman]خطوط هوایی زیر نظر وزارت راه و ترابری است ولی تولید تنها زیر نظر او   
[FONT=Times New Roman]خطوط هوایی ناچار به پذیرش برخی کاستی ها هستند با توجه به کمبود  [FONT=Times New Roman]
    

[typhoon]

سلام
والا جناب چکا ما هر دو از نظرات هم درباره خصوصی سازی و سیستم سوسیالیستی و کمونیستی آگاهیم و بهتره در این تاپیک وارد اون بحثها نشیم. اگر بحثی بود من در پی ام در خدمتتون هستم.اما درباره ایران فراموش نکنید که ما بحثی به نام اصل 44 داریم و اینکه صنایع در حال خصوصی شدن هستند،من نظرم اینکه یک بام و دو هوا نمیشه،یا همه دولتی و یا همه خصوصی.چون که باید از صنایع پایه شروع کرد و به بالا رفت.حالا بخش صنایع پایه خصوصی و نظامی دولتی که نمیشه!!!!!